【新唐人北京时间2022年09月23日讯】观众朋友好，欢迎收看【方菲访谈】。保罗·斯考森先生是一位记者、作家、也是美国宪法相关知识的教育家。他的父亲是柯立安·斯考森，即《赤裸的共产党人》（The Naked Communist）一书的作者。保罗先生本人也有七本着作，包括《赤裸的社会主义者》（The Naked Socialist）。
今天，我们请他来谈一谈美国宪法以及它当下面临的危险。
斯考森先生您好。很高兴见到您。感谢您莅临本节目。
保罗·斯考森：谢谢，这是我的荣幸。
FBI搜查海湖庄园 侵犯川普的第四修正案权利？
方菲：斯考森先生，我想首先谈一谈联邦调查局（FBI）对海湖庄园的突击搜查。有些人说，这次搜查侵犯了川普总统的第四修正案的权利。能否请您先谈一谈什么是第四修正案，以及它是否适用于这次的搜查事件？保罗·斯考森：好的。第四修正案保障了我们在各自私人生活中的安全，包括我们拥有的文件材料、物品或是在自己的家中。问题是，宪法给予的这种安全保障的前提是不能犯罪，如果有刑事犯罪的理由，就可以拿着搜查令去搜查并侵犯你的隐私权，从而确认你是否犯罪。这是合乎情理的，是常理。这没关系。我们理解。
保罗·斯考森：但是宪法也非常清晰的阐明，你必须有非常充分正当的理由才能进行这种突击搜查。那么川普总统这次的事情，我的态度是不要急于评价，我知道这不是广播电视界爱听的话，但是我从来都不急于给出评价。因为如果有正当的理由，那么就需要去调查这件事。
所以才需要法官出具搜查令，法官需要有充分的理由、需要宣誓并确认“是的，可能发生了刑事犯罪”。当然，这是在一个理想的社会。但是我们国家现在有腐败，还有反对川普的运动，这些事情也把司法圈和FBI给卷进去了。这很悲哀。我是很喜欢FBI的。
保罗·斯考森：因此，至于是否侵犯了权利，得出这样的结论之前我会非常谨慎。他们去搜查是有搜查令的。如果后来发现该搜查在法庭站不住脚，那么就是法官的责任；就是FBI的责任；司法部的责任；他们侵犯了川普总统的第四修正案权利。所以这是我的答覆。如果搜查是有道理的，那么我们有一套系统可以帮助证明川普是无辜的。
保罗·斯考森：但是如果是，谁做了什么不该做的事，那么也很好，我们的这套体制也可以去把它调查清楚。所以我先不选边站，我先不表态是或不是。我们首先需要了解其他的事实，比如那些加密材料，这些是无意的，还是刻意的？所以，虽然我这么说，但是我要补充一句，我觉得这件事从头到尾都散发着党派政治的乌烟瘴气的味道。我刚听说这件事的时候，我觉得很令人作呕。
司法部有正当理由采取这样的行动？
方菲：那么，截至目前为止，您有没有看到足够的信息让您认为“是的，司法部有正当理由采取这样的行动”？保罗·斯考森：没有足够的信息。我知道他们刚刚公布了一张照片，显示找到绝密保密材料等等。我那时候在白宫给雷根总统工作时，他退休的时候，到他的图书馆去处理所有他在任上时的材料，他有非常多这类的材料。在离任的时候，会把这些材料都收集起来，然后晚些再妥善处理并交给适当的地方。
保罗·斯考森：但是我们要记得，FBI已经去过了川普总统的住家，他们看到的是这些纸张材料已经被妥善安置在安全的地方。有相当多这样的材料，他们需要把这些材料都整理一遍，把保密材料交回适当的地方，或者销毁、用碎纸机毁掉，无论怎么处理，这都是一项非常艰巨的工作。
保罗·斯考森：我敢说，等拜登总统退休的时候，他也要整理这些材料，他也会积累很多在白宫任职时的材料，他们会把这些材料整理一遍，该归还的归还。他们这次就是想羞辱川普总统，让他不要再去竞选总统。我觉得这件事最后的结果就是这样。至于是否侵犯了川普总统的权利，我们要进一步了解搜查令的情况，以及他们查到了什么，然后再看是否侵犯了权利。
方菲：是的。说得有道理。保罗，您写了《宪法和独立宣言应该怎么读？》一书。今天我想多谈一谈美国宪法。首先，能否请您说明美国宪法的核心理念，它为什么那么特别？
保罗·斯考森：好的。宪法的核心理念是防止诸如共产主义或君主制（即国王或皇后）掌权控制人民。这是宪法的目的，它旨在保护每个人的权利。但是每个国家都需要有政府。而宪法之所以那么杰出和特殊，是它让政府处于人民的掌控下。任何在我们的政府中升至高职位的人，当领导的人，都必须符合一定的要求，而且要遵循一定的限制和界限，所以他们无法直接掌握权力后，对我们发号施令。所有采取的行动都需要在宪法中站得住脚。那么宪法为什么能提升改善我们的生活呢，因为这是头一次，被统治的人民可以控制他们的政府。这样的事情以前是不敢想像的。
保罗·斯考森：我们放眼看看世界各地，只要是非共和制的政府执政，那里就出现独裁政府，数千年来皆是如此。因此，今天世界变得更好要拜宪法所赐，因为它打开了自由市场的渠道，给予人们保护、促进创造创新、盈利等等。它给予了美国所有这一切，并广泛传播到世界各地，包括共产中国，甚至共产苏联等。我们的自由市场理念在帮助人民。当然，那些党派也从中获得利益。这是另外一个话题。
保罗·斯考森：但是这就是我们宪法与众不同的地方。它能够让人民控制政府。这在我们历史上都是独一无二的。
宪法采用哪些途径 哪些机制确保人民有权力
方菲：是的。您能详细说一说吗。宪法采用哪些途径，设计它时有哪些机制确保人民有权力，以及国家不会逐渐沦为独裁体制。保罗·斯考森：好的。首先是我们每个个体，你和我。我们在州议会选议员时，这个议会过去用来任命参议员，这是在确立了第17修正案之前。所以，过去参议员直接由州议会产生，或是由社会有名望的人担任。这些人在联邦政府代表了我们各州的最佳利益。这是我们透过参议员对我们联邦政府的一种监督方式。现在改了，参议员是普选产生的。这是一个机制。
保罗·斯考森：另外一个机制是我们的众议院里的众议员。这些人是普选产生的，他们进入联邦政府工作，他们的职责是尽可能为我们各自的州谋利。所以，我们人民选出具体的代表，把他们送进政府。宪法本身对参议院和众议院设立了各种限制。而根据宪法规定，如果总统要任命大使或最高大法官，他也必须获得参议院的批准。所以，总统不能像国王一样为所欲为，想任命谁就任命谁。必须由参议院批准。参议院是我们选出的代表组成。最高法院的主要职责是解释法律的灰色地带，即我们不确定该使用哪些法律的时候。而宪法永远是他们的依据框架。如果是宪法没有提及的问题，比如堕胎、同性婚姻、共产主义或社会主义经济架构等，如果是没有提及的问题，最高法院就不能裁决。就应该由人民来裁决。
保罗·斯考森：我们的州政府也有一定的权利，这些权利是联邦政府不能触及的。反之亦如此。各州不得干预联邦管辖的范围。所有这些界限、限制和允许做的事情都写在这篇短短4千字、漂亮平衡权力的文献里。它让不同的权力野心互相制衡，在政府每一层均如此。是这些机制保护我们免于暴政、共产主义或社会主义，制约着人们的意图。人们有选举权（suffrage）。投票的权利全国各州、各城市都有。这是保护我们的。
方菲：所以美国其实不只是个民主国家，它是个共和制是吗？您能否解释两者的区别？
保罗·斯考森：好的，知道这个区别很重要。因为两者是不同的。民主的意思是一人一票。民主其实只能在全民可以聚在一起投票的小地方实行。在古希腊，他们实行民主制度，法庭有陪审团，成员有2千至3千人，因为那是民主制度。
保罗·斯考森：每个人都需要参与，当然其实有些人不参与。但是这就是民主的构成因素。所以，如果我们聚集在一起，选举我们的州议员时，我们是采行的民主模式的政府。一旦这些代表，无论是州议会或参议员，一旦他们被选出来，我们就进入共和制度的政府。这些代表在州一层级、联邦层级代表我们，我们就成为共和制。所以，美国政体的绝妙设计是给所有选举产生的代表设定各种限制。所以，我们是一个民主、共和立宪制。但是整体而言，我们国家是共和制，因为我们是由代表制来运作国家事宜，这是最主要的。
共产政府强行控制并改变人民意愿
方菲：您刚才谈及不同形式的独裁统治，比如社会主义、共产主义。我知道您撰写了《赤裸裸的社会主义者》，您的父亲撰写了《赤裸裸的共产党》。您认为，社会主义和共产主义之间的区别是什么？保罗·斯考森：我的学生经常问我这个问题。我告诉他们，二者的最终目的是一样的，那就是政府强行控制并改变人民的意愿。社会主义是独裁体制。共产主义亦是独裁体制。美国现在存在着社会主义。
保罗·斯考森：社安金、联邦医疗保险，人们无法选择不参加它们。或许人们可以选择不参加医疗保险，至于社安金，法律规定必须参加，无法不参加。这是你必须要缴的税，其他人通过工作所得，让你可以退休并生活的舒适，对吧。当然，生活水平不一定舒适。所以社会主义和共产主义本质一样，它们只是处于同一条路的不同阶段，共产主义比社会主义在这条路上走得要远得多，以独裁体制控制人民，不得拥有私人财产，宗教信仰被废除，国家功能被废除。一切都由政府说了算。这就是马克思主义，共产主义。
保罗·斯考森：社会主义是这条路的开始阶段，他们开始拿走你薪水的一部分，无论你愿意不愿意。他们开始限制人民参与某些事务。举例说明，政府与波音公司签合约，制造飞机。但是，给波音公司制造飞机的工作人员必须要符合政府的要求。所以，自由选择和自由的理念没有了。因此这种中央集权政府的概念在一点点渗透进来。我们各州本来应该是个人权利的守护堡垒，因为州代表是我们人民选的。前不久，罗诉韦德案被最高法院推翻了。那不是联邦的管辖范围，那是各州的管辖范围。
保罗·斯考森：我们的建国先父们从一开始就说过，联邦政府只负责全国上下数量很少的一些问题，剩下的所有问题都由各州管理。所以我们看见宪法里没有提及堕胎、同性婚姻、摩托车头盔问题、污染标准等等，因为这些本不应该由我们的联邦政府负责。这些应该由各州负责。这也证明了中央集权、社会主义化的政府正在渗透美国，是我们的宪法遭到了侵犯，而不是宪法本身有问题。
自由市场变成中共捞钱的途径
方菲：我记得《共产党宣言》里说，社会主义是共产主义的初级阶段。保罗·斯考森：是的。完全正确。一旦启动社会主义，人民就会想，“哦，原来政府也能够管理这些事？这似乎听起来不错啊”第一步就是这么开始的，直到一路演变成像中国和前苏联的那种局面，以及很多其他完全被控制的小国家。而要注意的迹象是：没有私有财产权，或者只有极少的私有财产权；没有宗教信仰；党与国之间没有界线区分。
方菲：是的。中国自称是社会主义国家，但是我们都管现在的中国叫共产主义国家，因为是共产党在统治国家。
保罗·斯考森：绝对如此。我在中情局的时候，我们那时候说的一个大笑话，或者说大事情，就是通过自由市场来给中国共产党施加影响。但是，后来实际的发展并非如此。自由市场只不过变成中共捞钱的途径，而其他中国国民却不被允许参与到自由市场中来。
方菲：这又是另外一个非常复杂的话题。我们可以改天专门来讨论它。您刚才提到，联邦政府的权力应该受到限制，很多问题应该在州一级处理。我记得《权利法案》中提到了它是吗？您能否谈一谈《权利法案》，前10条修正案。
保罗·斯考森：好的。我尽量长话短说。一开始草拟宪法时，是把它当作一份“哪些事情可以做”的文献来草拟的。草拟者们说，政府只有这20项权力，仅此而已。他们无权做其他的事情。这20项权力不包括国家公园、福利、救灾、社安金等，政府无权过问这些。这些不属于可以做的范围。那么，《权利法案》起到的作用是，它把宪法给逆转成一份“哪些事情禁止做”的文献。现在联邦政府的做法是，只要宪法没有明令禁止做某件事，我就可以去做这件事。
所以，国会利用《权利法案》控制各州，利用我们视作神圣的权利，比如宗教自由、新闻言论自由等。现在如果你说政府不能干涉你的言论自由，猜猜政府会怎么做？政府会说，你等着瞧吧。假设现在有人到你的州卖淫秽物品，你说，不行。政府会说，你在侵犯卖淫秽物品的人的言论和新闻自由，所以政府会强行要求你允许此事发生。你会觉得，等一等，政府竟然强制我们接受淫秽物品。它究竟是怎么做到的？它其实是利用了《权利法案》。
保罗·斯考森：人们其实误解了。《权利法案》确实能保护我们的权利。但是它却让政府钻了一个空子，让政府能利用它侵犯我们各州的权利。第一修正案有五方面内容：宗教信仰自由、新闻自由、言论自由、集会自由、向政府请愿上诉的自由。这都是我们想要的权利。但是大家知道吗，当宪法是一份“哪些事情可以做”的文献的时候，我们已经拥有这些权利。
我们已经有了。这其实是非常精采的话题。大家如果愿意，可以去了解一下亚历山大·汉密尔顿，他曾在《联邦党人文集》第84篇中说，在宪法之外，再草拟《权利法案》的危险性。所以，我们一方面支持它、热爱它。但是另一方面，它也使政府得以做一些本来无法做的事情。
第四修正案：关于我们可以安全保有私人材料等
保罗·斯考森：那么我们刚才提及的前不久与川普总统有关的第四修正案，是关于我们可以安全保有私人的材料，以及其他可能遭到侵犯的内容，它还包括陪审团审判权，合法的法律程序等。这些是宪法内容已经包括的。在第9和第10修正案中提到，任何在宪法中没有提及的权力或权利，都属于各州。所以，如果你想跟邻居吵架，你们不妨就聊一聊宪法和权利法案的话题。你可能会问：《权利法案》到底是做什么的？宪法就是我们的权利法案。所以，可以把这种论点告诉更多人，但是这么说会引起很多争议。
方菲：我有些好奇，《权利法案》是不是最早那13个州相互妥协产生的结果？
保罗·斯考森：某种程度上确实是。但是更主要的是因为恐惧。《权利法案》其实更适用于国王、皇后或独裁者。比如人们用刀指着国王的脖子说：“你不能强迫我不说话，我有言论自由的权利。”这是该法案适用之处。这是当时人们的思路。但是人们没有发现，如果把《权利法案》用于我们的政府，政府会想办法绕开《权利法案》，获得他们本不该有的权力。
虽然政府不能禁止私人拥有枪枝，但是可以限制私人枪枝里有多少发子弹，或只可以拥有哪种类型的枪枝。虽然政府不能禁止人们去教堂，但是却可以禁止人们在州议会大厦装饰圣诞树，因为这侵犯了某些人的宗教自由。
保罗·斯考森：你看，他们就是这样利用《权利法案》来扼制我们的自由。这也是亚历山大·汉密尔顿想要说的。人们当时担心会出现独裁的国王。他们并没有从联邦政府的角度来考虑这些限制会产生什么效果。今天看看情况是不是这样？
美国宪法旨在防止美国沦落为独裁控制
方菲：很有意思。这个对《权利法案》的解读令人大开眼界。您刚才说，美国宪法旨在防止美国沦落为被某种独裁形式控制，对吧。无论是社会主义还是共产主义。我觉得似乎宪法在过去200年有效发挥了这个作用，直到最近才开始出问题。我不知道您对此有何看法。保罗·斯考森：是的。这并不是宪法的问题。问题出在那些本应捍卫宪法的人腐败了。在大萧条和之后的时期，罗斯福总统实行了新政，推出了很多社会主义化的工作项目，让人们就业。而实行新政所需的预算就通过提高税收获得，但是这让人民的生活更加艰难，很多人失业了。这些失业的人不得不依靠政府福利生活。
保罗·斯考森：社会主义从来都行不通。过去几十年来，最高法院所做的一些决策进一步让国家社会主义化，或者让政府权力越变越大，已经超出宪法规定的范围。所以没错，我们国家的情况确实变得更糟了，但是并不是因为宪法本身，而是因为违反了宪法。而最高法院反而表态认可这些违宪的行为。
保罗·斯考森：所以，幸好我们现在的大法官当中，有些是依据宪法来做决策的，而不是依据那些激进者的政策做决策，那些是他们的自由党派拥护的政策。所以我们很幸运，我们在往回走向正确的地方。这些议题应该是由各州来负责的。社会主义已经渗透得很深了，把它剔除很难。但是，此时此刻正是最关键的时候，我们要投票选出对的人，让这些人来清除社会主义的因素。
方菲：所以您的意思是，宪法本身不足以防止这些不好的事情发生。还要看人怎么做，对吗？我记得一位建国先父曾经说过，宪法是为好人设计的。
美国宪法为有道德有信仰的人设计
保罗·斯考森：是的，是这样。它是给有道德有信仰的人设计的。我稍微花一点时间说一下。当人们在各自的生活中对上帝怀有敬畏时，他们会努力做正确的事情，因为他们相信在自己死去的时候，要审判他们活着时候的所作所为。如果我们的文化当中有这个因素，那么就有动力驱使人去遵纪守法，社会就不会有那么多犯罪违法的事情出现。人们会对得起自己的良知，为他人着想。保罗·斯考森：我们国家之所以现在出现这些问题，部分原因是人们不信上帝了。那么上帝之下是谁呢？是最高法院。所以，现在是这些政治激进者，这些自由派的人在裁决对与错，而这导致我们整个体系的腐败。所以，要让宪法发挥作用，人们必须有道德准则。
对于我们这些人而言，这个道德准则来自于《圣经》，但是其实我们遵守的圣经里面的准则，在几乎世界各地每种信仰里面都有。都是相同的准则和理念。所以这并非独一无二的。但是它是非常强大的。
保罗·斯考森：除非我们再次恢复这些道德理念，我们要享受真正的自由会很难。美国建国的设计师们也明白，乔治·华盛顿也说过，他说认为没有信仰可以仍然做好人这种想法是愚蠢的。我们也确实看到了，这行不通。你必须有信仰，才能真正享受自由。这些人是经历过战争，为信仰而战过的人。他们有切身体验，他们知道什么行得通，什么尝试行不通。
当然，很多人会有各种诡辩。人们会说，马克思等人说过宗教信仰是毒品，人们藉助它来熬过人生。不，不是这样的。信仰使我们的存在变得完整。而我们的宪法是以这个前提为基础的。随着信仰的死亡，自由也就死亡了。
福利对国家伤害很大 让工作精神再次成为主流
方菲：这是我们建国先父的智慧。我还想谈一谈福利体制的话题。您刚才说福利是社会主义的一个迹象。有些人会问，如果没有福利体制，我们如何帮助社会上的贫困人口？您怎么看？保罗·斯考森：好的。我们帮助社会上的贫困人口的方法，也是我们一直以来采用的方法，就是用我们的善心和爱心。当政府介入其中，向人民征税的时候，有多少人是真正想缴税的呢？人们不想缴税，会想办法逃税。一旦政府干预其中，通过福利来解决贫困人口问题时，那么所有的人文关怀 （就失去了）…给予他人爱心是我们的本性，也是在6千年有记载的历史中一直存在的。我们人类与生俱来就是愿意互相帮助的。
保罗·斯考森：政府介入时，还有一样东西也被扼杀了，那就是“自食其力”的精神。我们有个州曾经有一个福利项目，给6万人发支票。后来该州宣布，从1月1日开始，你们必须每周去工作10个小时，才能领到支票。结果怎样呢？6万领支票的人骤减至2千到3千人。那些人觉得：再没有免费的支票领了。开玩笑吧？那么我直接去找工作吧。这就是福利导致的结果。它会直击人性弱点，把我们最恶劣的一面带出来。
保罗·斯考森：我认识一些生活得很困难的人，我尽可能从经济上帮助他们，我也会去他们家里探望他们，帮助他们。当福利制度成为普遍情况时，就把人们的爱心和互助给扼杀了。另外就是那些非法入境的人，他们来美国后第一件事做什么？他们会申请粮食券和社安金的帮助，因为他们没有工作。
所以，福利对国家的伤害很大，它会压垮我们，除非我们逆转这种趋势，让工作的精神再次成为主流。这无疑需要时间。有些人确实生活很困难，我们并不想对他们不闻不问，任他们自生自灭。我们想帮助他们，但是帮助的方式应该恢复成让人们的善心来帮助，而不是让政府来帮。
减免学生贷款 社会主义最糟糕的一面
方菲：是的，我们看到这种情况愈演愈烈。您对于拜登减免学生贷款的事怎么看？保罗·斯考森：我完全反对。他这么做只是把还债的负担从学生身上转移到纳税人身上。学生与放贷人达成协议：你能不能借给我1万元，让我去读书，我会连本带利的还给你。这是学生许下的承诺。但是现在，学生不需要遵守承诺了。这等于让学生成为了骗子。你在做的事情是消解基于信任的合约。
然后你想让美国纳税人支付学生的贷款？不，我再重申一遍，这是社会主义最糟糕的一面。政府在干预的这件事本来应该在个人层面、根据每个个案具体判定。所以我坚决反对这一决定。这个想法是愚蠢的。这只是在加大压垮这个国家的负担。
方菲：您觉得我们能做什么来逆转这个趋势呢？
保罗·斯考森：我觉得有机种方法。我相信您、您的很多听众，还有我本人…其实我感到挺无助的。但是有一件事是我可以在我自己的人生中、在我的家庭中做的，我可以告诉大家正确的想法和见解。社会主义为什么行不通？我们就在家里讨论一下。
这么做的目的是传播这些知识，这样当选举的时候，我们就投票给那些与我们观点一致的人。现在已经有很多非常好的人在担任公职。最高法院有一些非常好的人，与我们观点相同。但是那些事情与我们日常生活太遥远了，对吧。我们需要从自己的家中开始做起。
保罗·斯考森：花10分钟时间，读一读《独立宣言》，开始了解当年乔治三世做了什么，而今天拜登和联邦政府正在对我们做同样的事。错误正在重演。去读一读宪法，只需要半小时就能读完，包括27条修正案，然后开始理解背后的原因。
保罗·斯考森：说到这里，我稍微宣传一下。我正在写一本书，叫做《轻松读懂联邦党人文集》（The Federalist Papers Made Easier）。《联邦党人文集》是由85篇文章组成的，它是解释宪法的。很多人都觉得，我读不懂（宪法），我在读的是什么，我什么也看不懂。那么，你们就去读一读《联邦党人文集》。它说明我们为什么需要有参议院和众议院。它解释各州和联邦为什么收那么多税。为什么要有那么多设置。他们全都会解释。
保罗·斯考森：比如我刚才提到的《权利法案》，还有第84篇文章，这些都是我们可以掌握的知识。那么，《独立宣言》、宪法、《联邦党人文集》，我在我的书中把这些都分成短短的段落，每段有个小标题。文献还是那些文献，但是我会予以说明。所以大家可以去读读，会比较容易读懂。今天，这是我们可以做的，投票给正确的人，逆转这个局势，并感谢那些努力逆转局势的公职官员。
方菲：很好，非常感谢。斯考森先生。期待不久后再见到您。
保罗·斯考森：好的，非常感谢。
方菲：感谢大家收看方菲访谈。我们下次再见。
《方菲访谈》制作组
（责任编辑：李红）
