【新唐人北京时间2022年10月21日讯】主持人李兰：丁教授您好，欢迎来全球连线。
政治大学东亚研究所名誉教授丁树范：主持人好，各位观众好。
李兰：谢谢，教授，这次20大习近平报告中，哪些内容引发了您的关注？
丁教授：我想，这次20大全球关注的焦点主要就是，谁会入常，然后有没有什么新人，这是第一点；那么第二点就是说，未来5年，因为大家可能都认为，习近平应该会继续担任第三任的领导者，那么未来5年他会怎么做？我想这可能是全球关注的两大议题，因为，特别是第二大议题，那么可能对于全球的经济，乃至于全球的国际政治，会有蛮大的影响。
李兰：关于入常名单，目前已经有多个版本的预测，《华尔街日报》消息指习近平可能让习家军上位并主导。不过也有观点认为这个版本太过极端，那您的看法是什么？
丁教授：坦白讲，的确今年就是说谁入常谁不入常，这非常难猜的，因为在过去几年，习近平已经打破很多从改革开放以来，实施已久的惯例。那么我们看过去10年习近平的一些作为，跟他整个权力越来越集中的状况来讲，我倒是一个想法认为就是说，谁入常其实已经不重要了，为什么不重要？
因为，我们知道在过去邓小平时代，因为文化大革命，他认为毛泽东权力太过集中，所以邓小平做了很大的改变，就是废除主席制、任命总书记制，然后制度上采取集体领导，分工负责。
那么这个事，也就是说重大的事件呢，必须要大家来一起讨论，所以在这种形势下的话呢，总书记的权力是受到蛮大的节制的。
可是我们看过去10年，习近平越来越把权力统统集中在他手上，那么不管是他成立各种，提升各种领导小组变成这个委员会，或者是成立新的委员会，那么他统统是担任，要么就担任主席，要么就担任主任，就是说所有的权力集中在他手上，包括所有的这个过去总理来负责的财经工作，那么经济方面的工作，这是第一个；
第二个，在前几年，习近平修改一个党内的内规，就是要求分工负责的各个部门要定期向他做工作报告，也就是说总理可能也要向他来做工作报告，那意思就是说，总理其实地位上，已经不是跟总书记一样高，而是已经变成总书记的属下。
因为我们透过这种工作报告，而且是向习近平个人做工作报告，这个很清楚显示就是说，习近平是最高领导人，你们其他的6个政治局常委都是他的属下。那么在这种形势下，当习近平把权力统统集中在他手上，而他变成所谓的这个最高领导人的时候，或是所谓的人民领袖的时候，那么在这种形势下，谁入常，坦白讲已经没有意义了。
因为没有意义就是说，因为集体领导、分工负责已经被，这个惯例已经被打破了，这第一点；第二点就是说，入常的人不一定是他的这个接班人，因为我们知道过去习近平在第一任任满5年，并没有推出一个这个接班人选。
像在这个邓小平在改革开放时期的做法，这也就是说未来没有接班人，那么也就是说入常的人，也不一定是接班人。所以在这种形势之下，不管谁入常，所有的权力统统集中在习近平手上，那所有重要的工作，是在各个委员会的办公室主任来具体处理。
所以在这种形势下，坦白讲，谁入常、负责什么工作，其实真的已经变得不重要，所以我个人就是说，对于这个要猜测说谁入常，谁不入常，我觉得坦白讲意义不是很大，因为所有的权力已经统统集中在习近平手上了。
李兰：了解，那您觉得他会不会把自己确立为党主席呢？
丁教授：我只能说大概不会，因为他不是党主席，可是已经，就像我刚刚讲，把各种领导小组升级成的这个委员会，这个主席统统由他来担任，那么所以在这种形势下，他不当主席跟当主席其实效果是一样的，那与其那样就不用当主席，继续当总书记也就够了。
李兰：在接班人的问题上，习近平会不会在他第3个任期内寻找一个接班人？
丁教授：我觉得接班人问题变成一个非常有趣的问题，目前看起来他并没有主动去找接班人，但反过来就是说，我也认为没有人敢当他的接班人，因为我们看中共的历史上，毛泽东指定的接班人最后下场都很惨。那么邓小平指定的接班人，坦白讲，不管从早期的胡耀邦，到后来的赵紫阳，那么坦白讲下场不一定好，那么所以在这种形势下，就是说谁敢当这个习近平的接班人？这本身变成这个很大的问题。
也就是说，如果习近平哪一天不管是找胡春华或陈敏尔当他的接班人，我不觉得他们真的敢，他们一定会拼命地推，一直推到不能推才愿意，为什么？
因为他如果马上答应的话呢，习近平可能会怀疑说，你是真的～，你以为我是让你玩真的还是玩假的？所以这个东西坦白讲，就是说对接班人其实是一个蛮危险的一份工作，所以我不觉得有任何人也敢当他接班人。
李兰：那你觉得现在谁可能性比较大，会成为下一任总理呢？
丁教授：坦白讲，我真的不知道谁会是，如果站在习近平的立场，那么他可能真的是找一个比较听话的人，不会跟他特别有意见。这样的话他才好来继续来当这个最高领导人。
所以在这种形势下的话，也许找一个新进的人，比找个已经是常委的，可能对习近平来讲，可能是更顺利吧。
李兰：说到未来5年习近平会怎么做？那他在报告中说要坚持清零不动摇，也有观点认为习近平是想通过清零，消除中产阶级，重返人民公社的模式，你认同这种观点吗？
丁教授：当然这个清零可以让习（近平）通过这种官僚体制，对一个社会进行一个极大的控制。我觉得他的控制的功能是很大的，就像我们前一阵子发生，就是有人想要回河南领钱，结果发觉他的这个健康码突然就变成红的一样，这就是说清零可以是一个越来越凸显说，它是一个极端有效的一个控制的工具，这是第一点；
第二点，其实我觉得习近平现在也面临一个很大的难题，就是说因为习近平是强调，我因为在过去采取清零政策，让中国这种治理的模式是全世界死亡人数最少，这个纯粹从这个角度来讲，我们的确是不用否认，因为中国死亡人数的确是非常少，当然这里面可能有造假。
问题就是说，当你有这种心态，然后可是你这个清零，继续对经济的打击是极端得大，可是当你要放，中国又没有一个有效的这个疫苗，所以当你一放松的时候，死亡人数可能会大幅度地提高，那在这种形势下，这个跟你一直以来所引以为傲的这个中国模式，你怎么去合理化他这个行为？
那这个东西其实也就是说，习近平过去认为一种有效的工具，其实是到现在、到过头来，变成把他自己给绑死的一种做法。对这个东西变成对习近平是个两难，就是说一方面他知道这是个绝对有效控制的工具，可是这个东西对经济的打击，那个打击力是极端得大，可是他又没有办法找出一种有效的说法，以及有效的疫苗，然后让他能够来逐渐地开放，我觉得这是习近平自己这种，过去这种引以为傲的模式，反而今天把他自己给绑住了。
李兰：习近平把清零防疫、香港治理和对台政策，归结是自己的执政功绩。但这些又恰恰是被外界质疑的内容，那你如何看报告中的这种思维模式？
丁教授：当然就是说，因为习近平在这个一开始的政治报告里面，但就对他过去5年，乃至于过去10年两任里面，这个他总要来突显他自己、来表扬他自己的作为，用这种来表扬他自己作为，来证明说我是适合当第三任。所以这个东西，我觉得可能是任何一个政治领导不可避免，都要去这种老王卖瓜，这是不可避免的事情。
问题就是说，你过去的做法产生很大的负面作用，第一个当然就经济上，比如说像极端清零，造成整个经济全面地下滑；那第二个就是说他经济政策上，让整个具有所谓的创新能力的这些企业家统统出走了；那么第三个就是说这种外交的模式，
让他跟几乎所有传统的西方国家关系统统搞僵了，那么只有开发中国家呢，基本上还站在中国的后面。
这也就是说，他引以为傲的东西，对于中国未来坦白讲，那个打击面其实蛮大的，可是问题就是说，他怎么去来调整他自己的步伐，走出他自己过去引以为傲的政策，对他是一个很大的挑战，因为他如果走出去的话，那可能会被认为就是说，为什么你变成是今是昨非？
那么这个东西他怎么去合理化他自己，会不会被人家质疑，所以这个东西，也就是说他这个东西造成他自己的困境，是他自己造成的。
李兰：他把这种困境说成是自己的功绩，他是觉得自己确实有民意基础呢？还是他确定自己已经拥有了绝对权力，他说什么就是什么？
丁教授：我想这应该都是两者，就是说不能否认2008年全球金融危机，让中国人这种自信心的确是拉起来，这个的确也是事实，那么在这个整个自信心大幅提升的状况之下，那么习近平就接任了这个最高领导人，那么习近平一方面用中华民族伟大复兴这么一个，高昂的民族主义作为一个号召，那么的确是对于国内来讲，那么是一个很大的号召能力，同时他又反贪腐。
因为不管怎么讲这种，过去改革开放40年，类似这种实行资本主义市场做法，的确是造成了贪腐，因为中国制度的确是不健全这一点。那么他的反贪腐也的确让很多的人支持他，那么这两个大因素，使得他的权力越来越集中，那么加上他可能也被某些人误导。
那么的确是他认为“东升西降”“厉害了我的国”等等等等，那么这些东西都使得他越来越有自信心，那么别人的意见变得越来越难以上达天庭等等。那这些东西来讲，我觉得这是一个很复杂的过程，使得习近平有今天这种想法。
那特别是文革，他经过文革，文革那是一个你死我活的这种冲突，那么他也知道，就是说他如果今天做了某些让步，会不会因为他过去10年整肃了超过从中央到地方100万个干部，他会不会担心他如果承认某些错误，也会造成力量的反扑等等，所以也就是说这个东西、这些因素都使得他变成是只有往前走，而不敢往后退，也不敢调整，我觉得这是一个很复杂的因素造成的。
李兰：在这次报告中，习近平提出了所谓的中国式现代化，这个与一般人们常识中认识的现代化有什么不同呢？
丁教授：我觉得这个是习近平用一种话语，在争取一种话语权，特别是对第三世界国家，因为在过去一年，习近平提出两个新的口号——“全球安全倡议”、“全球发展倡议”。
那么中国式的现代化跟全球发展倡议，我觉得是有关联。为什么？因为我们知道就是说，也不能否认，就是说中国过去40年改革开放，使得中国变成全世界第二大的经济体，那么会引起很多开发中国家的关注，那么认为就是说，中国这种权威主义的模式，也使得中国变成这个世界大国，那么所以在这种形势下的话呢，不管是中国式现代化、或全球发展倡议，的确是可能会对很多发展中国家有它的吸引力。
那么在这种形势下，它会变成一种新的话语论述权，来跟传统西方国家的这种来变成一种竞争的模式。那么这个东西其实让我们回想起过去所谓的，在几乎是将近20年前有一个模式，有两个话语的对比，一个叫做华盛顿共识，一个叫做北京共识，那么也就是这两种发展模式，那么在过去也就争论不休。
那么我觉得习近平，其实他是利用这个所谓的中国式现代化，乃至于这个所谓的全球发展倡议，来做出一种新的话语权，来跟美国竞争，我觉得这是他一种主要的模式。当然这种模式其实就跟共产党领导一样，就是说权力要高度的集中等等，那么用这种方式，来推动整个现代化的过程。
其实这个东西也没有什么新意，因为这个等于也就是跟中国这个特色发展，其实某种程度都是有关联的。
李兰：是，除了对国际社会的影响，习近平想要通过这个中国式现代化在大陆树立什么样的模式呢？那您认为这与人们担心的闭关锁国和经济内循环有没有关联？
丁教授：我觉得可能是有关系，因为习近平讲了这个双循环，国内大循环跟国际双循环，可是我个人越来越感觉就是说，习近平讲双循环理论，其实可能它的背景就是因为那个时候，在川普总统的时候，美中的这种对立的关系越来越升高，所以他提出的是双循环，就是说是以国内大循环为主，然后与国际双循环为辅。
那么所以其实就是说某种程度，我感觉习近平似乎预见到美中这种竞争关系，美中对立越来越提高以后，那么中国不能够仰赖美国市场或西方市场，中国必须要仰赖自己14亿人口的大市场，所以这是为什么国内大循环，我个人认为，从事后的这个角度来看，习近平似乎有这个想法在里面。
那这东西，当然另外一方面就是说，在习近平过去几年任内，囯进民退越来越明显，那这个东西也跟这个，也许跟所谓的习近平心目中的这个中国式现代化，可能是有关系。
为什么？因为2015年，中国股市曾经发生一个大变化，那么股市巨跌有一天，因为这个东西有人认为、有人说这是用股市来对习近平发动政变。那么这些事情，我觉得可能让习近平心里产生一个阴影，对所谓的金融、或是这种私有企业，包括像马云这种影响力那么大的所谓的私有企业，当然我也不觉得马云的是纯粹的私有企业。
那么这些事情，我觉得让习近平心头产生一个很大的阴影，可是当他反贪污反到一个程度，主要的政敌打下去以后，他回过头来，来慢慢再清理这个，不管是金融市场，或者像马云、马化腾这么大的私人企业，所以我觉得这个东西过去10年，我们可以看就是说囯进民退，其实变成一个典型的趋势。
那么这个东西我觉得可能都是习近平，所谓中国式现代化里面一个，他在他心目中一种主要的运作的方式吧。
李兰：好的，那再来看一下未来5年，美中关系的问题。白宫是赶在20大召开之前，发布了新版的《国家安全战略》，这个是否可以看作是美国已经给未来5年，美中关系定调了呢？
丁教授：我觉得美国的政策可能要看两个问题，第一个当然就是说，在10月12号美国时间，美国发布了这个新的《国家安全战略报告》，这第一个；可是更早以前10月7号，拜登对中国实施了一个史无前例的出口管制措施，就是说讲白一点就是他是要切断中国晶片、以及跟晶片有关的整个人力。
所以这两个事情我觉得摆在一起来看，我的解读就是说，拜登意识到跟中国的竞争是一种长期的竞争。因为不能否认，中国的整个制造业的基础算是蛮完整的，那么中国过去也透过这种模仿的方式，也快速提升它的整个制造业能力。
可是在美中竞争之下，美国为了有效来确定他能够在竞争中能够胜出，那他认为晶片是一个能绝对可以牵制中国整个一个关键，为什么？因为晶片涉及到整个AI所谓人工智慧，乃至于超级电脑、或者是量子电脑等等。
那么这些东西都是牵扯到未来整个科技的发展，所以如果拜登团队可能认为就是说，从晶片来卡住这个中国的话呢，能够让美国维持一个有效的竞争的局面；那另外一方面就是说国家安全策略报告，它的确是明确的指出中国是主要的竞争对手，这点是没有错。
可是《国家安全战略报告》在两岸的部分，它还是又回到过去，一中政策等等。对把这两件事情来合起来看，我的解读就是说在政治上这个，美国还是维持一中政策，
让美国跟中国的竞争，不至于增高到军事冲突的层面，可是美国利用这个，这个等于就是说美国透过这种一中政策，等于是向北京提出一个某种程度的保证。
可是另一方面，美国用晶片的这种一刀切的出口管制，来全面地卡住中国的整个高科技的发展，那么让美国在长期竞争里面保持一个领先的局面。
李兰：《华尔街日报》就报导，说去了解习近平想法的人说，他开始认为与西方摊牌的可能性越来越大，您认同这个说法吗？
丁教授：我觉得这个问题就是，怎么去定义摊牌？那么我们看，不管是最近在党20大开会里面，国家发改委副主任的讲话、以及李克强总理在20大以前的讲话，那么基本上一直强调中国会继续改革开放，中国不会关大门，那么这是第一点；
第二点就是说，中国跟美国稽核委员会(PCLB - 美国上市公司会计监察委员会)达成一个协议，就是让美国的稽核委员会可以到香港，针对中国在美国上市的公司进行财务稽合，我觉得这个是中国对美国做出一个蛮大的让步。
因为中国一直在过去在美国上市的时候，一直拒绝美国对中国这些上市公司进行财务稽合，它是以国家安全的理由，可是中国做出这让步，从这两个角度就是在财务稽核上让步，乃至于这个国家发改委副主任的讲话，还有李克强的讲话。
我觉得我的感觉就是说，习近平意识到，中国必须在，不管是用经济上的开放，来让西方公司、西方企业继续在中国市场能够来赚钱，透过这样的方式，让美中之间维持一个经济上的关系，来避免、同时也让美国的市场、美国的资金可以继续来投资在中国的这种高科技的企业。所以我觉得，如果我们讲摊牌这两个字，是当做一种冲突来讲的话，一种军事上的冲突，我觉得中国其实目前并不这样想，因为他知道这样对他不利的。
那么同时，中国通过国家发改委副主任的讲话，乃至于李克强总理的讲话，我觉得就是说，他们的想法就是说，利用中国14亿人口这个市场做一个诱饵，让西方企业持续在中国进行投资，来维持中国跟西方经济的关系，这个东西是对中国是有利的。所以我觉得看摊牌怎么去定义，不过基本上我认为，至少习近平在目前还是愿意来把这口气吞下来。
李兰：谈到未来美中关系的发展，也许需要回溯一下习近平他对美国的看法和态度，您觉得习近平是在什么时候，定调了对美国的对抗态度呢？
丁教授：我觉得习近平的态度从2009年，如果我们～但是这是后见之明，2009习近平去拉丁美洲访问，有到墨西哥。习近平在墨西哥曾经公开地讲话，特别指责西方国家，当然并没有指哪个国家，可是他就是说西方国家经常对中国说三道四，我们中国一不输出革命，二不输出难民.....可是西方国家还是要对中国说三道四等等。
那么习近平在2009年在墨西哥的讲话，坦白讲某程度其实反映出他对西方国家这种不满。那么当然这里面牵扯到习近平，他的整个养成也许都有关系。我的意思就是说，习近平他的过去的养成里面，那么他经过文革，他又是在过去来讲，他似乎对毛泽东这种崇拜，我们似乎没有注意到，那么这些东西来讲，可是在他就任以后，
那么2012年提出中华民族伟大复兴，2013年提出的M503航线，提出了一带一路，然后又提出了这个东海航空识别区等等。
那这些东西来讲，可以看出来，就是说习（近平）其实是一步一步想要，在2008年，就是说整个怎么讲，全球金融危机，他认为西方国家这个影响，这个所谓东升西降，那么这种情形之下的话呢，他觉得这是中国是变成一个崛起大国的机会。
因此他可能是逐渐的放弃邓小平所谓韬光养晦，然后他要直接采取一种跟西方一种竞争对立的方式，所以这个东西其实感觉上，应该是说2009年似乎看出一些小端倪，可是2009年端倪还不是很明显，可是我觉得2013年的端倪是非常明显。
习近平曾经跟欧巴马（奥巴马）有一次会谈，欧巴马曾经要求就是说，岛礁建设不能够军事化，习近平也答应了。可是答应以后中国反而加速岛礁建设的军事化，把军用雷达、防空飞弹统统摆上去了，所以这个东西就变成是说，美中的这个关系，是不是因为习近平个人因素。
习近平想要改变很多做法，那么更何况习近平提出，在那以前，习近平提出中华民族伟大的复兴，习近平是不是想要来做单方面这种作为，来达到所谓中华民族伟大的复兴。所以我意思就是说，固然美中竞争是一个因素，可是习近平个人因素是不是也要考虑进去？这样比较完整，比较全面。
李兰：习近平在这次报告中，对台湾的论述这次是语气尖锐、态度坚决，但是对于是否动武，您的解读读是什么？另外，未来这个论述对台海局势会有什么样的影响呢？
丁教授：我觉得动武的部分，现在到这个美军实力的状况，我觉得这个东西就是说，中国领导人一直有一种说法，包括在中国的这些台湾专家，他们一直有一种说法，就是说台湾到今天之所以抗拒统一，抗拒和谈，这是因为背后有美国。
所以按照这句话我们去往前推，就是说背后有美国，是因为美国的实力很强大，所以台湾等于是靠在美国的背后。这个意思就是说，我们中国第一个要先把自己的实力弄起来，才能够来压制美国的实力，那么台湾问题到时候就能够顺利解决。
这个逻辑就是说，中国是不是自己要先发展军力，中国军力发展到一个够强大的时候，能够阻止美军介入，使美军不敢介入，也许到时候这个台湾问题就解决，我觉得这是按照他们这些说法，我们就这样往前推这样的话语，所以很清楚就是说，也许在短时期内，当他们觉得他们的实力还不够，没有办法来超过美国时候，也许他们在对动武的问题，可能会采取一种比较保守的态度。
可是并不代表就是说，它不会对台湾采取军事压力，比如说它可能会更频繁地越过台海中线，类似这种做法、更靠近台湾、给台湾更大的压力。
李兰：在这次报告中，习近平多次提出国家安全问题，您觉得他在担心什么呢？
丁教授：国家安全问题，我觉得跟苏联倒台也许有关以及西方的所谓颜色革命，2012年发生在第三世界国家的颜色革命，让他意识到必须维持国家安全。当然，我们知道颜色革命套句中国话说，就是物必自腐而蛆生，也就是说整个体制腐败掉了，然后引起老百姓不满，老百姓走上街头，用民主做口号，来做号召。这些事情让习近平警觉到这样的做法会影响到共产党的执政，这也是为什么习近平一方面他用反贪腐来维持共产党长期执政，同时他也认为这种颜色革命有外在势力、包括相关问题，有外国势力来趁机作乱，而这个是不是有外部势力都很难讲，至少习近平有这样的认知，他当然要设法强化所谓国家安全力量，不管从网络到边境到各方面铺天盖地，通过这样的方式来维持共产党长期执政。
李兰：现在从中国内部看，你认为大陆有可能发生颜色革命吗？
丁教授：我觉得1989年六四事件，是一个有那个时候的环境，第一个就是说我们知道改革开放以后，中国大陆内部的确是一个蛮开放的社会，各种议题的讨论。我印象最深的所谓国殇的讨论、那么什么海洋文明，美国制度的优越性等等......所以那个时候社会的确是非常的开放，这是第一点；
第二点，改革开放的时候，我必须坦白讲，中国共产党对改革开放，它真的是摸着石头过河，它认为就是说一放的太松，就造成大量的贪污腐败，然后造成整个价格的上涨、通货膨胀等等。
那么一方面通货膨胀，一方面贪污腐败，因为的确是有权力的人，可以用这个权力来谋自己的福利。那么当一个社会面临整个高度的通货膨胀的时候，那当然会引起老百姓普遍的不满。
因为大家都觉得自己收入减少，不可避免都会走上街头来向执政者抗议，不管这执政者是共产党、或什么样的政党。那么这些因素笼笼总总地凑集起来，那么加上胡耀邦过世等等，那么我觉得就造成了“六•四”的事件。
那么我们来看今天是否有这样的环境，第一个今天大陆社会越来越不开放，很多的问题越来越不能谈，因为这是共产党全面的管制；
第二点就是说，习近平他也意识到不能让通货膨胀出现，所以当整个全球面临在升息的时候，中国大陆还是维持一个尽量不升息，同时尽量把钱放出来，那么同时也聚集足够的粮食。那么习近平对粮食是高度地重视，他到东北去看很多地方，一直强调说中国的饭碗要自己来扛起来等等。
特别在这个记者会又强调中国的粮产有多丰富等等，那么这其实也就是说，习近平的确是有这个危机意识在里面，所以在这些情形之下，我觉得如果要发生另外一个“六•四”，我的感觉难度还是蛮高的。
虽然说社会上因为整个极端清零，造成很多人的不满，可是我觉得因为它是这种极端的控制，有这么多的这个摄像机在马路上，那么我觉得群众要集聚，发生像“六•四”这种状况，我觉得我的感觉难度是蛮高的。
李兰：好的，谢谢教授！
丁教授：哪里，好，拜拜！
（责任编辑：刘明湘）
