2022年10月21日新闻大家谈

【新闻大家谈】红色高棉覆灭关键中共全复制！

【新唐人北京时间2022年10月21日讯】今日焦点：二十大前审判红色高棉，老天给预告？18,975个万人坑，200万人遭屠杀，中共是幕后推手！红色高棉“误判”开启覆灭之旅，中共照本复制！

2022年的10月16日至22日，全世界的目光都聚焦北京，关注中共高层如何在二十大上公布权力分赃的结果。

而就在二十大前夕，9月22日，联合国支持的柬埔寨特别法庭（ECCC）敲下最后一槌，对红色高棉最后一位在世的领导人乔森潘作出最终判决。法庭维持了2018年审判中的多项定罪，包括涉及谋杀、酷刑和奴役的危害人类罪。

这样的前后时间安排，是巧合吗？还是老天想要给人类一点提示？

王赫：红色高棉它是谁？它是共产党，它所有的暴行是共产党的暴行。

今天在全球范围之内，共产主义阵营已经崩溃了，但是最后一个共产主义大国，这个政权——中共，仍然存在。中共二十大使这个政权是继续往下延续呢，还说是这个政权会发生一些很大的变化？那么这个政权和红色高棉暴行之间的关系是什么？我们现在应该把它彻底揭露出来。

扶摇：大家好，欢迎收看周五（10月21日）的《新闻大家谈》。我是扶摇（主持人）。

说起柬埔寨的红色高棉，很多人会想到酷刑、大屠杀，还有这个魔鬼政权与中共千丝万缕的联系。

本期节目，我们请来大纪元专栏作家王赫，来谈谈这个人类历史上的黑暗篇章，以及审判红色高棉在当今的现实意义。

【红色高棉大规模屠杀 S-21博物馆陈列罪恶】

扶摇：王赫先生好。可能有的观众朋友对红色高棉还不太了解，请您先介绍一下。

王赫：关于红色高棉，它执政只有3年零8个月（1975.4.17-1979.1.7），但是这3年零8个月里，红色高棉就是个人间地狱，它充满了杀戮。

当时屠杀到了什么程度？让人非常的难以置信。当时的红色高棉大概也就是700万、800万人多吧，但是红色高棉政权被推翻的时候，1979年1月7日，这时候它的人口只剩下600万，也就是说有200万消失了。

所以，红色高棉执政3年零8个月里面，它首先是一场民族屠杀，自己人杀自己人。自己人杀自己人，他不是说为了保护红色高棉政权本身而进行的屠杀，而是说红色高棉掌握政权之后，它对它的人民的一个屠杀。在这个屠杀之中，它不光是屠杀他自身的红色高棉人民，而且屠杀了很多别的民族和种族的人。

这里面其中就包括华人，华人在整个过程中被杀了30万。除此之外，2万越南人也被屠杀掉了，然后还有9万的穆斯林以及老挝人也都是大规模被屠杀。这里面就是说，同时它也是个种族屠杀。

所以，在1979年1月7日，当时的越南10万大军十几天就攻入了柬埔寨，把红色高棉又赶回了热带雨林中去。战争的进程出乎所有人的意料，为什么会如此顺利，就是红色高棉大失人心。当时老百姓是非常盼望越南人来解救他们，所以1月7日这一天，越南人攻入了柬埔寨，占领了金边。

当然这个事情，在中共的媒体里面都把它叫作越南“入侵”柬埔寨，但是在柬埔寨人民看来，这一天是一个盛大的节日，从此把1月7日这一天命名为终结大屠杀日。每一年，到现在为止。每年到这个时候都要纪念这个节日，而且形式非常隆重，是个国家纪念日。

扶摇：柬埔寨人民认为的结束屠杀日，结果被中共称为越南“入侵”柬埔寨的日子。中共为什么这么宣传呢？

王赫：这个事情说起来就比较的复杂。我们先讲这个屠杀吧。

现在有一个S-21博物馆，S-21是什么呢？是过去金边的一所高中，这所学校被红色高棉把它改造成监狱，里面屠杀了上万的人。像这样的事情，在整个红色高棉执政3年零8个月里面彼彼皆是。

我们就用一组数字来给大家介绍一下，有个印象，就是说这个屠杀到了一个什么程度。

根据中共大陆的官方媒体《了望周刊》，2001年8月，它有一篇文章，它提供了这么一些数据：在这3年零8个月期间，红色高棉在全国设置了158个监狱；18,975个万人坑；后来从这些坑中挖出了120万5,662具骨骸。

这个数字是不是使人听了毛骨悚然？那么我们现在的问题是，在这些兽行进行的过程之中，当时中共对柬埔寨进行了全面支援，数以千计的中共援助人员遍布柬埔寨各个地方。就是说，如果没有中共的援助，这些暴行是不可能顺利进行的。而且迄今为止，这一点中共是极力否决的。

我们举个例子，就是S-21博物馆开放，全世界的游客都过来，当时导游要进行解说，导游解说里面一个本能的动作，就是看一下这个游客团里面有没有中国人。他看到没有中国人，就开始讲这个事情；如果这个团里有中国人，他就不好去谈。

为什么呢？他一说S-21这些兽行里面都是中共支持的话，中国人在里面马上就会跟他争吵，这个事情出现了很多。

就说明这个事情目前为止，中共仍然在小心翼翼地避免它和红色高棉暴政之间的一个具体联系，它是说把这个联系给抹煞掉，但事实上，这个联系在国际社会已经是有目共睹。而且S-21博物馆存在本身，就在一直不停地揭示着、展示着这种联系。

我们举个例子，在那个博物馆里面（展示），比如说那个人脑，脑浆，把它提取出来（供红色高棉领导食用），要把脑壳挖开，（用的）钻孔机。像整个这一套设备，红色高棉是没有的，它自己没有能力制造出来，所有这些设备都来自于中共为它提供。

从这么一个很小的细节里面就可以看出，中共对红色高棉的全面支持和整个暴行过程中的介入，可以说是密度非常高的、力度非常大的，可以说是无孔不入的。但是非常遗憾的事情，在整个国际法庭的审判过程之中，在官方的材料之中，包括柬埔寨、越南的官方材料之中，对这个问题都没有正面、客观、详实地去进行介入、记录和披露。

所以这个事情，现在很多还是在历史尘埃之中。

【干扰审判中共极力掩盖什么？】

2003年6月，柬埔寨当局与联合国签署协议，决定成立“柬埔寨法院特别法庭”，又称“红色高棉特别法庭”。

这个国际法庭有两套班子，执行两套法律：一方面，它执行柬埔寨国内法，柬埔寨提供国内法官；另一方面，它也执行联合国“国际刑事法院罗马规约”，联合国从世界范围内遴选法官参与。这个特别法庭的使命，是对红色高棉领导人在1975年4月17日到1979年1月7日之间犯下的种族灭绝、战争罪，和反人类罪等罪行进行审判。

2009年2月，法庭正式开庭。那么，这个审判又经历了怎样的波折呢？

扶摇：我看一些报道说，中共在这次对红色高棉领导人的审判中，也是插了一些手脚的。

王赫：在整个过程之中，中共对这里面都是阻挠的。我们知道，首先中共到现在为止没有加入联合国刑事法院规约，也就是说，中共不受这个国际刑事法院的约束。

第二个，国际柬埔寨特别法庭在审判过程之中，它又需要大量的证据和材料。中共这一方面，它对有关的材料，如果涉及到中共这方面，中共并不是说，作为一个国家行为我来积极支持，而是所有这些材料到现在为止都是在密封的。而且很多档案都是已经被它篡改了，所以国际社会想从中共这方面获得支持，那几乎是不可能的事情。

而中共对整个进程，也进行了干扰。这里面就涉及到一个历史过程，我稍微回溯一下。

越南1978年12月25日10万大军攻入柬埔寨，终结了红色高棉的统治。在这个过程之中，红色高棉继续跟柬埔寨他（越南）所扶持的金边当局打游击战。

这时候，中共就把已经流亡在外的西哈努克亲王又重新推出来，组建了民柬联合政府，来跟当时越南支持的金边当局（韩桑林政府），相互之间进行对抗。

这个战役一打就打了10年。到了1989年，由于国际形势的变化了，中越、中苏关系正常化，越南也就从柬埔寨撤军。这时候，在柬埔寨国内，他的下一步怎么走，就进行一个和平谈判，开始了和平进程。

在这个时候，中共就支持红色高棉参加和平谈判进程。

在这个进程里面，最后1991年在巴黎签署了和平协定，就是由民柬政府三方，哪三方呢？一个是红色高棉，它是个主力；第二个就是宋双（反共主义者）这一派；第三个是西哈努克亲王，他的儿子组建了一个奉辛比克党。这三派联合政府，再加上当时的金边政权，就是韩桑林政府，这四方组成一个联合政府，来开启一个和平进程。

达成协议的时候，我们把我们的政权、我们的军队、我们的根据地都交出来，由联合国进驻，我们组建一个联合政府进行大选，整个柬埔寨开始一个民主化进程。

中共当时就支持红色高棉加入到这个和平进程里面去，而且在达成巴黎协定的时候，增加了一个关键性的条款。就是说，民主政府成立之后，它以后的一些刑法、它一些法律，它的追溯力有个限制。

也就是说，红色高棉在1975年至1979年这3年零8个月之间的一些兽行，是不受以后法律追诉的，把这个事情就一笔带过。这个条件对红色高棉其实是相当有利的，而这个东西也是中共所力争的。

为什么呢？如果将来追溯红色高棉的罪行，就一定会牵涉到中共对红色高棉的支持。如果当初没有中共的支持，红色高棉是不可能夺取政权的。而红色高棉即使夺取政权之后，它在全国范围内进行的所谓的“红色革命”，如果没有中共的支持，它也不可能这么大力度进行展开。

所以，中共是所有红色高棉罪行的最大支持者，如果一审判，这不就全部把它曝光了嘛。所以当时中共对那个和平进程提出了很多条件，就是要阻碍那个审判。

扶摇：是。

【红色高棉高层误判开启彻底覆灭之旅】

王赫：而过程中，这里面还涉及一个比较复杂的形势。

当时美苏对抗，红色高棉跟西哈努克的民主政府、跟金边政权进行内战的时候，美国出于牵制苏联的考虑，他也支持了红色高棉。所以在美英各国，他们也不赞成对红色高棉进行审判。就是说，这个事情和平进程开始之后过往不究吧。这样呢，中共跟美英之间这方面就进行了合作，所以这个和平进程就顺利进行了。

但是这里面出现了一个事情，和平进程开始的时候，到1993年11月大选，新政权就顺利进行了。但这个过程当中，红色高棉本来是要加入这个进程，是和谈的一个重要方面，但最后它突然变卦了，它从这个和平进程中退了出来。

它为什么退出来了？因为它就判断当时这个形式。西哈努克政府和金边当局，他们之间的矛盾是比较激烈的。如果我退出来了，西哈努克这一派，他们跟当时的韩桑林政权，就是后来的洪森政权之间的矛盾这么激烈，他们的势力又非常薄弱，最后他还要求助于我红色高棉。我现在退出来之后，将来我还有可能推翻目前这一切协定，我重新执导政权，再次占领全国。

其实它这是一个大大的误判，因为当时的老百姓对红色高棉非常痛恨，所以为什么越南13天就能够把柬埔寨打下来。当时红色高棉有几万部队，而且这是能征善战的、长期战争打过来的，它为什么失败这么快，就是丧失了民心。

可是红色高棉它自我感觉非常良好，所以退出了和平进程谈判，要继续跟当时受到联合国支持的这么一个政权，进行全面对抗。

但是在对抗的过程里面，红色高棉的彻底覆灭恰恰就此埋下了。红色高棉退出了和平谈判进程，也就是说它就跟联合国、跟国际社会、跟所有的柬埔寨人民的意愿相互对抗起来，它根本获得不了国际的支持。

而这边，西哈努克亲王他的派别势力和当时洪森（韩桑林）政权的势力，他们之间相互有矛盾，但是在共同对付红色高棉这边已经达成了协议，双方合作，一起进攻红色高棉。

这样在1993年，红色高棉参与和平进程谈判破裂之后，很快，这边的新政权（联合政府）马上就宣布它是非法组织，然后就开始了对它的武装讨伐。

这时候，红色高棉众叛亲离，在国际社会上除了中共的有限支持之外，它其实非常被动。而且因为它不得民心，在整个军事斗争过程中，已经非常被动，这样它逃回深山老林里继续打游击。

而在这个过程之中，当时红色高棉的领导人波尔布特，他对内部的疑心非常重。过去柬埔寨国内的大屠杀期间，他不仅是屠杀民众，而且在红色高棉内部，他的高层之间也进行了屠杀。

在这里面，红色高棉内部就开始了分裂，他一派是务实派，比如说乔森潘、英萨利这一块，他们就说我们要参加和平进程，我们要采取一个合法斗争的形式，来保持我们的存在。但是像波尔布特那些强硬派说，我们还是要通过武装斗争，我们重新夺取这个政权，现有的柬埔寨政权是越南的傀儡，我们绝对不能承认它，我们要跟它分道扬镳。

这样双方的斗争、政见分歧非常激烈，而波尔布特又对这些领导人的个人人身安全进行了威胁。

在这种情况下，英萨利，他是红色高棉的第三号人物，民柬政府的外交部长。他在1996年就带领他的手下投诚了当时那个金边政府。使红色高棉的势力一下就一蹶不振。

而在这时候，波尔布特的做法是什么呢？他要加强对红色高棉内部领导人的控制，结果就使内斗急剧升级。特别是，他把当时红色高棉军队总司令宋成夫妇，和他的9个子女全部杀害了，而宋这个人在红色高棉是很有势力的。结果他的部下一气之下就反戈，反而把波尔布特给抓起来，然后对他进行了审判，审判（结果）他终身监禁。

波尔布特是红色高棉的一面旗帜，整个红色高棉这时候基本上就是熄火了。然后到了1998年，乔森潘、宋双他们就归顺政府，宣告了红色高棉这个政权从历史舞台上消失。到1999年3月，最后一个红色高棉的强硬派领导人被抓获之后，红色高棉将近40年在历史舞台上作恶、它的挣扎，就这样彻底结束了。

扶摇：哦，是这样一个过程。所以套用现在的一种说法，红色高棉的覆灭，其实和它的内斗、分裂，以及最高领导人自己“加速”有直接的关系。

【共产幻象破灭世界觉醒与第一次退党大潮】

王赫：彻底结束之后，红色高棉对这个国家造成暴行、暴政实在是太强烈、太深刻了。那么当时的受害人⋯⋯你想当时柬埔寨只有800万人口，差不多有200万被杀掉了，每个家庭都死掉一个或者几个成员。这么一种惨痛的教训，（民众）就开始了在国际社会，就（把）这方面资讯大规模地传播出去。

而这里面还有一个重要的因素，就是当时越南攻入柬埔寨，他为了证明我这个行动是正义的、是合法的，他就大量公开了红色高棉在执政期间，这3年8个月中，它的种种暴行，很多材料系统地向国际社会进行了公布。引起国际社会的轩然大波，大家没想到一个红色高棉这么邪恶。

在国际共产主义运动史上，我们都认为共产主义代表一种先进的运动，代表一种未来的、各尽所能、按劳分配、按需分配这么一种理想制度形式，这多好啊。可是它的实际过程是什么样的，大家当时都不是太清楚。

咱们一直认为，第一个共产主义政权苏联，它是一个理想社会。结果1956年，赫鲁晓夫在苏共二十大上做了一个秘密报告，把斯大林执政期间，他的大清洗、他搞个人崇拜的种种恶果，给社会做了一个报告，把那个披露一部分。这一下引起国际社会轩然大波，由此引起了全世界范围的第一次退出共产党的潮流。

扶摇：哦。（点头）

我们知道整个共产主义运动，在20世纪上半叶，在整个西方影响是非常大的。在二战期间，纳粹的进攻结果加速了共产主义的传播，所以二战结束之后，像英国、法国、德国、意大利，他们的共产党势力非常强大，有的还参加了政府。

结果，斯大林期间他的统治暴行一披露之后，大家都觉得受不了，原来共产主义是这么邪恶，纷纷跟它划清界线。当时，西方国家三分之一的共产党员退党。所以，这个事情是整个国际（共产主义）运动史上，由盛转衰的一个标志性事件，也是当时国际共运史上最大的一次反共浪潮，就这时候出现了。从此以后，类似事情几乎就沉寂下来。

因为随着反殖民地运动的蓬勃开展，当时苏联号称我共产主义、社会主义是反殖民运动、是民族解放运动的一个天然同盟者，要把它拉进到自己的那个势力范围，这方面也取得了很大的成功。

特别是中共1949年上台之后，国际社会，对中共也非常地⋯⋯有一股势力就非常信仰它，觉得毛泽东这个人很厉害，就是斯大林不行毛泽东行。所以当时的法国人，他们把自己的总统骂得一无是处，结果谁要是敢说毛泽东的不好，那么就去群起而攻之。

所以当时在1966年，中共国内搞“文化大革命”，结果在巴黎、在美国，他们学生也搞了一些类似的西方“文化大革命”的运动，他们也走上街头。这里可以看出来，当时的共产主义运动非常嚣张，势力是非常高涨的。

但是到了1979年，越南攻入柬埔寨，终结了红色高棉的统治，使大屠杀结束之后，越南方面和当时的韩桑林政权，全面系统地公布了红色高棉的一些罪状，把西方全部震呆了：红色高棉原来是这么邪恶，原来红色高棉所代表的国际共产主义运动本质这么丑陋。

这个事情对于西方造成了一个深刻的教训，虽然美英政府当时由于自己外交利益的考虑吧，他们对这些问题都避而不谈，尽量地压制，也不相信。但是这个事情，就是为那个红色高棉冤死的那些冤魂啊，为它们声讨的正义的呼声呢，是非常强烈的。

之后在国际上就形成非常巨大的一个人权攻势。在这种情况下，2003年联合国出面了——那时已经是洪森主持政权，我们以后就叫洪森政权——就与洪森政府进行谈判，达成了这么一个协议，来系统地审判红色高棉负有罪行的一些领导人。

当时红色高棉的主席团主席乔森潘，他是最后被特别法庭进行审判的人。而当时审判之后，他不服这个判决，要提起上诉，特别法庭又维持了这个审判决定。这样宣告了这个国际法庭就此基本上结束了它的历史使命。

我们讲这么一个过程里面可以看出来，整个红色高棉的审判，背后各种力量在博弈。审判进行得是相当不容易，但是这个不容易的同时，正义的呼声、正义的力量是压制不住的，至少在红色高棉这个事情上，它目前已经占据了上风，已经把这个审判摆到了历史上一个非常重要的位置。

所以，中共在这件事情上，它虽然想极力阻挠、极力掩盖，但是仍然掩盖不了这个事情。

【审判红色高棉：追求正义的文明价值】

扶摇：是。您说这个审判有非常重要的历史地位，能多解释两句吗？

王赫：我们知道这个判决它是迟来的，但是它总是比不到要强得多。而且它迟来是因为面临着中共的种种干涉和国际社会对共产政权邪恶认识的不足，这里面有深刻原因的。

但是即使这样，它还是到来。这就说明国际社会对这种兽行、暴行是不能容忍的。这里面有个问题，我们花了几亿美金、历经十几年，才做出这么一个判决，而且是珊珊来迟，它的力度也相当薄弱，我们为什么还这么做？在这里面，我认为这恰恰体现了文明的价值和文明的力量。

我们可以设想一下：一个人、一个政党、一个政权，它做恶，它可以肆无忌惮，没有任何底线，想怎么做就怎么做。而且整个过程中，可能没有很多的证据能够留存下来。

但是，我们对它进行审判的时候，我们是正义对邪恶的审判。你怎么体现出你的正义？就是说，你整个审判过程要非常地严谨、严肃，证据确凿、事实清晰，让他口服心服，无可辩驳。而这样，就需要付出巨大的代价和成本。

这就是说，为什么联合国特别法庭的审判历时这么长，耗资这么大，而仍然要进行。因为国际社会，我们追求正义，就一定要把邪恶绳之以法，一定让它无所遁形。这个过程中，即使我们付出了很大的代价，但是这个代价有它历史的意义和价值。

红色高棉“头号人物”波尔布特，在特别法庭成立前的1998年去世，因此逃过司法审判。

红色高棉“二号人物”农谢，2007年被特别法庭以反人类罪逮捕，2014年被判终身监禁，2019年病死狱中。

红色高棉“三号人物”英萨利，2007年被以反人类罪和战争罪逮捕，后被追控种族灭绝罪。2013年，英萨利因病身亡，对他的审判随之终止。

红色高棉四号或五号人物乔森潘，2007年被被捕，2014年与农谢一同被裁定犯下反人类罪，被判终生监禁。2022年9月22日，特别法庭对91岁的乔森潘作出维持原判的判决。

此外，红色高棉S-21集中营、钟屋杀人场等的负责人康克由，2010年被以战争罪和反人类罪判处有期徒刑35年，后于2012年改判为无期徒刑。

【屠杀——共产党政权的共性】

扶摇：对现在仍然存在的共产政权来说，这些审判也是个警告吧，作恶最终会被绳之以法的。而且红色高棉犯下的罪行，像是大屠杀，似乎是所有共产政权的一个共性啊？

王赫：这确实体现出共产党政权的一个共性。

红色高棉这个大屠杀这种事情在中国出现过。中共上台之后啊，三反五反、镇反，到文化大革命、反右，再包括后面搞强制集体化运动的过程中，1958到1961年三年灾害期间，死了几千万人。

然后在斯大林政权里面，它有大规模的清洗；在整个东欧苏共扶持的那些政权，东欧阵营里面各个国家，像波澜、捷克斯洛伐克呀，他们都发生过类似的事情；包括朝鲜也是这样的，只有越南的情况稍微好一点。

这个事情一而再、再而三地在各个共产主义政权国家发生，就说明它的本质的一个暴露。

我们刚刚讲了红色高棉这么残酷的一个大屠杀，你觉得当时波尔布特他个人是怎么看待这个事情的吗？我们中国人有句话叫“人之将死，其言也善”，临死之前吧，你可能什么良心发现，要做一些忏悔。结果这个波尔布特完全不是这样，他在临死之前，柬埔寨的大屠杀，说了这么一段话：他说我没有屠杀，我只是在战斗；我追求的是共产主义理想，我问心无愧。

大家听听，他这个话是不是一个魔鬼的自白？而恰恰是这一段话，就是使共产主义政权的本质充分揭露和暴露出来。

马（克思）、恩（格斯）这个理论本身其实是非常荒唐的事。《共产党宣言》，1848年马、恩发表的时候，它的第一句话是什么？“一个幽灵，共产主义的幽灵在欧洲徘徊。”什么是幽灵？就是鬼魂，就是邪恶、恶灵嘛。那么这个恶灵，从马克思这么一各偏颇的理论里面，就随着国际共产主义运动的喧嚣，在全世界变成一个罪恶的实践。

【纳粹 VS 共产主义：小巫见大巫】

扶摇：确实是这样。说到这里，我想再问一个问题，就是您怎么比较共产主义和纳粹的罪恶？

王赫：我们知道纳粹政权和红色高棉、跟国际共产主义运动的大屠杀比较起来呀，它只能说是小巫见大巫。其实纳粹本身它的名字叫什么？就是国家社会主义。它本身也是打着社会主义的旗号。

我这里面说下，社会主义本身有很多的流派。这里面马克思主义只是其中的一大流派，它并不能代表共产主义的全部。像纳粹实是非常反对马克思主义的，它当时跟苏联也是敌对的，它就是要剿灭苏联这么一个政权，但是它的手段是什么呢？它是以恶制恶、以暴制暴。

结果纳粹政权的出现，不仅没有遏制共产主义政权的扩张，反而助推了共产主义的扩张。第一次世界大战，打出了一个苏俄共产主义政权，第二次世界大战结果打出来个共产主义阵营。整个东欧落入了苏联的掌控之下，都变成了社会主义政权国家。到1949年，整个中国也进入了共产主义阵营里面去。

纳粹当时它的执政时间是非常短暂的，1933年希特勒上台到1945年战败，也就只有12年时间，而共产主义政权时间，苏联74年，中共现在也是73年了。

波尔布特这个时间呢，当时他占领整个红色高棉只有3年多，但是它屠杀的规模远远超出了纳粹。他们有人做了一个评论，就说布尔波特这个大屠杀和以往大屠杀之间的区别在什么地方，它和别的共产主义政权的大屠杀区别在什么地方？

有人是这么评论的：红色高棉的大屠杀，它在速度上超过了斯大林的肃反，在广泛性上超过了中国的文化大革命，在残暴和野蛮程度上超过了纳粹，在毁国毁民的程度上超过了卢旺达，在死亡人数占国民人口的比例上创造了世界纪录。

所以我们就知道，纳粹大屠杀，它当时只是一个局部的范围，而且历时很短。以红色高棉为代表的整个共产主义政权的大屠杀，它是有一个完备的理论基础在后面做支撑，而且它的历时很长，它涉及的范围非常广泛，它的杀人数量也是非常巨大，超过了人类以历史上的任何一次大屠杀。

扶摇：哦，您是对纳粹和共产主义政权屠杀本身的表现形式作了比较。那国际社会对这两种大屠杀的审判和反思呢，在力度上和它们的罪恶匹配吗？

王赫：相比之下，对共产政权的大屠杀，目前认识远远不足，审判远远不够。

我们知道那个当时二战结束之后就开始进行了国际大审判，纽伦堡大审判。二战之后成立一个犹太人的民主国家，就是以色列。以色列到现在为止，他对二战时期屠杀犹太人的那些纳粹刽子手啊，一直在追踪，哪怕你80岁、90岁，都要把你送上法庭，都要使这个正义在世间立刻显现出来。所以他是这种锲而不舍、坚决一个不漏这么一种态度和原则。

而对共产主义政权大屠杀的追查呢，到目前为止，我们就刚才讲了红色高棉，它在国际法庭审判，它的曲折。共产主义政权在现在还有一个中共存在，中共本身在国内进行大规模的压迫，而且大规模的迫害到现在为止仍然还在进行着。在国际上比较引起关注的是什么呢？就是新疆，对维吾尔族人和一些少数民族进行强制性的洗脑，把人抓到集中营里面，上百万人的规模。

扶摇：是。

现在国际社会对中共在新疆大规模侵犯人权事件进行制裁，但是中共这个事情其实并没有停止，更让人深思的一个事情是什么呢？中共对新疆少数民族的这种迫害行动，它来源于什么？它的很多方法是来自于中共对法轮功这个群体的群体灭绝这么一个迫害，它的手段都是从那里面来的，拿到了经验。

而且跟西方高度关注中共对新疆人的迫害不同的是什么呢？中共对法轮功的迫害从1999年持续到现在，它的时间比对新疆少数民族的迫害，延续时间更长，而且迫害手段更加的残酷。

一个最明显的例子是什么？就是活体摘除法轮功学员的器官这个事情。我们知道20世纪八九十年代之后，在世界范围内的器官移植技术，突飞猛进地发展。在这里面，中共的器官移植发展速度非常快，一下就是飞跃性的一个成长，现在是世界第二大器官移植国家。

但是，像欧美国家，他们的器官移植，这个器官的来源都有法律的明确规定，一定要是合法的。但是中共一直到现在为止根本就不解释，这每年上万例、几万例的器官移植，你的大器官从哪里来？你的合法性何在？它拒绝回答。

2006年开始，海外就已经曝光和揭露了，就是中共还有个秘密的、巨大的人体器官库存，很多人在被秘密地囚禁起来，随时需要就把你的人体器官摘除，然后把这些人焚尸灭迹。

这个事情从2006年被爆光以来，在国际社会引起了很大的轰动，但是迄今为止，各个国家的政府跟中共进行交涉谈判的时候，他有个人权谈判嘛，都没有把这个事情公开拿到桌面上来谈。只是说像美国的议会呀，欧盟的议会啊，联合国的一些人权机构啊，从他们各自的角度对中共进行谴责，要求中共进行交代，通过了一些决议。但是各国政府，以政府的名义，要中共停止这类事情，目前还没有取得很大的突破。

从这个事情我们可以看出来什么呢？由红色高棉所代表的共产主义政权的大屠杀，国际社会对它这个制止、对它的谴责力度远远不够，而且这个事情在中共目前仍然继续存在着，这个事情还没有彻底停止。国际社会相对来说，它的作为是非常软弱的。

所以从红色高棉审判这个事情，我们就要联想和落实到今天的中国的人权状况，今天的中共政权对它的人民的迫害，这个大规模的屠杀仍然还在继续，这个事情我们要把它曝光，不能把它放在桌面下来谈，而是要把它放在桌面上。就是要正义的力量能够凝聚起来，大家来共同声讨这个事情，让它立即停止下来；要把这个事情的真相从中共政权层层的伪装、谎言中把它剥离出来；让真相大白于天下。所以这个事情目前为止还做得远远不够。

【人祸将招致天灾正义之举换光明未来】

扶摇：确实是啊，可能这里面牵扯太多的利益等因素，导致许多国家政府面对这样的罪恶，最起码在表面上选择了沉默。

王赫：我们知道人之为人在于什么，在于人有人的道德，有人的底线，有人的尊严。如果跨越了这个底线，无视人的尊严，践踏人的尊严，那么这个人也就不称其为人，这个政权也就丧失了它存在的合法性，那么这样的国家，也就丧失它存在的必要。

这个事情最后就会导致一个普遍灾难的降临。我们中国有句话叫“天灾人祸”，天灾或人祸这两个词连在一起是什么意思呢？为什么要把这两个字连在一起？就是说，天灾往往是来源于人祸，由人祸引起天灾；它（天灾）是对世人的一个警醒。如果你这个人不反省，认识不到这一点的话，你的人祸就变得更加惨烈，而这个天灾也会更加严重。

我们知道，中共从1999年迫害法轮功之后，中国当年马上就沙尘暴大起，然后后来的蝗灾、旱灾、水灾，各种灾害其实一直没有停过。

一直发展到2020年，瘟疫突然大规模爆发，而这个瘟疫爆发之后，它不仅仅局限于中国，而是马上向全世界蔓延，成为一个世界性浩劫。

我们从中国传统文化理念、从“天灾人祸”这个价值观里面，我们就可以看出来，就是说人类如果不正视这个邪恶，不正视中共政权当前仍然还再进行的这么一个迫害和一个屠杀行为，那么报应它不仅在中国，而是在世界范围之内它都会在一定程度上不断进行着。

而且惨烈程度啊，只是说目前还在掩盖着，等将来历史把这一面都彻底揭开的时候，人们就会知道，就深深痛悔在其中啊。

我们现在问题是什么呢？为了以后我们少点痛悔，我们现在就要尽快地行动起来，认清中共的本质，把这个真相要揭露出来，让它迅速地传播。这样给我们自己和我们的后代子孙一个光明的未来，否则的话，这样的国家、这样的民族和这样的世界，它都是没有希望存在。