主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。11月30日，曾被稱為上海首富的周正毅，被上海中級法院判刑16年，消息傳出之後，有人認為他的罪刑被判輕了，因為有更大的罪名並未被提及；也有人說判重了，因為還有很多幕後的指使者並未浮出水面。那麼到底是判輕了？還是判重了？今天我們請幾位嘉賓和大家一起來討論。
歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，我們也為中國大陸的觀眾朋友準備了免費號碼：400-7128899再撥899-6008663。首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這一位是紐約哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李先生您好！（李天笑：主持人好！）那麼這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！（陳破空：妳好！）
另外我們在線上還有兩位特別的嘉賓，一位是專門為上海的居民拆遷戶打官司的鄭恩寵先生，他因為為上海的拆遷戶打官司而曾經入獄，今天有幸能請他上我們的節目，鄭先生您好！
那麼我們還有一位是沈婷女士，她是上海居民，也是拆遷戶的成員之一，她剛剛發表了一本書《誰引爆周正毅案》，是由《開放》雜誌社出版的。那首先我們請陳破空先生向我們的觀眾朋友介紹一下周正毅案的來龍去脈。
陳破空：周正毅曾經是上海灘上炙手可熱的人物，這個人在90年代末期和21世紀初期的時候，被美國《福布斯》雜誌排列富豪榜時，列為中國富豪排名第11位，當時登記的身價是3.2億美元。
他的起家是一個傳奇，他跟他的女友毛玉萍開始是搞餐館，搞「阿毛燉品」，最後開始炒股票，後來還涉及房地產，生意越做越大，而且生意還做到了上海和香港兩地。
他是神通廣大，財源滾滾，但其背後實際上是涉及了複雜的權錢交易、官商勾結、權力鬥爭等等。所以，在2003年周正毅就被逮捕入獄，當時是以兩項罪名給他判刑，但判的很輕，一項叫「操縱證券價格」；另一個罪名是「虛開增值發票」這一類的。
那麼他坐了3年牢之後，到了2006年釋放，釋放之後又傳出監獄當局和看守所包庇他，之後又再次被捕入獄。最近，11月30日，他又在上海中級法院被判處16年徒刑。而這次有5項罪名，前3項都是行賄罪，後來又增加了發票和欺詐資產等等這方面的罪行。
這次又判了16年，兩次判處人們都議論紛紛，有的認為輕了，有的認為重了，因為涉及的面非常廣。到目前為止，大概是這個情況。
主持人：周正毅案在海內外都引起了很大的議論和關注，您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，這個案子是怎麼樣被揭出來的？它有什麼樣的社會意義？
李天笑：我想被揭出來主要有兩個原因，一個原因也是最主要的原因，當時周正毅侵佔了東八塊這個地方，18萬多平方米的地段，當時就涉及到了兩千多戶上海居民被強力拆遷，強迫到郊縣居住，大家都很不滿。
因此，我們在線的這位鄭恩寵律師就成了他們的代表，向各方面幫他們申訴，引起了有關方面的注意。那麼第一次鄭恩寵律師也把這個事情向外界公布了，這是引起關注的最主要原因。
還有一個原因就是周正毅這個人是上海灘的小混混，「空手套白狼」，剛才陳先生也講了。實際上他還有兩項被隱瞞的罪行，一個就是大量的從銀行非法借貸，借了大概有100億這麼個數目，光是農信社就有32億到現在還沒有還，其他方面也還有很多的錢。
而他用這些去炒股票，當時引起了上層的注意，因此開始對他進行監視。尤其他在2003年，有「一天」就借了大概近10億這樣大的數目，同時他又在上海市委被揭出來之前，因為薩斯病而捐獻了有2千多萬。這些大手筆的大進大出，引起有關方面注意，我想由於這兩個原因，使他開始暴露出來。
主持人：那下面我們再請問鄭恩寵律師，我們知道上海的拆遷戶對您都是非常尊敬的，因為您替他們打官司，也因此而坐牢。那我想問一下，是什麼讓您想為這麼多拆遷戶打官司，打這種非常難的官司？而且現在您的處境怎麼樣呢？
鄭恩寵：這個事情，周正毅案我現在還是這麼認為──周正毅是一個「現象」，那我是怎麼想起要跟周正毅打官司呢？我實際上是從1985年開始作實習律師的，當時的實習律師相當於現在的正式律師，因為中國在57年取消律師制度，到80年代恢復律師制度的時候，我應該是49年以後中國的第二代律師，那當時我36歲。
當時要國家幹部才能做正式律師，那我不是國家幹部，但是實際上雖然是實習律師，但是我獨當一面去辦案的，因為我的老師都是比我大25歲以上，都是七老八十，10年沒幹過律師，沒辦過律師案。他們都是5幾年、53年到青海坐牢去，57年以後都到郊區去養豬去了，所以他們根本幾十年都沒做過律師。
實際上我們當時作律師的時候，是這麼回事。而我正式作律師的時候，轉正了，到94年開放了，不是國家幹部也可以做律師了，所以我全心全意作律師去了。
可以說我辦的第一、第二個案子就是辦了一些拆遷案，在這10年當中，我雖然其他案子也辦過，但出名也出在拆遷案。我自己也知道，我上山下鄉我回來，我已經30歲了，我還沒有住房。到我49歲我做律師的時候才買了房子，就是現在的房子。所以我一直和上海的貧民一樣，處於無房戶，處於非常艱難的階段。
改革開放以來，雖然上海造了這麼多高樓大廈，那麼實際上這些高樓大廈都不是給平民百姓住的。因為我長期在農村生活，非常同情百姓連住房都沒有，所以我打這個官司越來越有勁，我非常熟悉這方面的事情。在我10年辦案當中，我碰到不少像周正毅這樣的案例，我以後會逐步公佈，我現在在寫書。
但是為什麼到了2003年的時候，會突然之間有周正毅案呢？這我非常感謝互聯網開始在上海普及了，我們能夠在第一時間把周正毅案向全世界公佈。
這我實在是出於無奈，因為我們以前不斷的打官司，不斷的申訴，甚至不斷的向中央揭發，包括陳良宇這些人的問題，但一直沒有用，國內的媒體大都採訪過，但是不斷的給下馬，登出來第二天馬上就給拿掉了，所以大量的案子報導不出去。
在這樣的時候，正好遇到周正毅案，正好遇到薩斯病，中國媒體小小的向外去關注這個消息，所以在這個時間實際上我學了蔣彥永先生，他把中國的薩斯病向全世界公佈，引起全世界對我們的關注。對這個東西我就把周正毅案拿來試試看，沒想到結果觸犯了上層，也給自己造那麼多苦果，但我現在自己一點不後悔的。
主持人：謝謝，那我們現在再問一下沈婷女士。您也是拆遷戶的一戶，而且您剛剛出一本書叫《誰引發周正毅案》，那您能不能跟觀眾朋友介紹一下，這本書的主要內容是什麼？您怎麼想起要寫這本書的呢？
沈婷：我是2003年在上海，因為我父母被拆遷的房屋是在東八塊，所以在被強遷之後，我找了二十多家律師事務所，就是沒有一家律師事務所敢為我接這個案子。最後在5月1號下午，我找到了鄭恩寵律師，他勇敢的站出來接了這個案子，最後還導致他3年的冤獄。
在這個過程中，我4次上訪北京，也受到了恐嚇，然後也面臨死亡的威脅。這一次我寫這本書的目的，就是要向北京跟中紀委揭露周正毅在這個案件中的一些罪行。在書裡面我也是第一次公開了所有我這幾年調查的證據，就是「香港的廖創興銀行在周正毅的案件中起了什麼作用」。
然後在2003年的5月20號，有一個記者告訴了我一個「驚喜」，他說「你會有一個驚喜」。我就覺得當時是20號，這個記者就能知道26號周正毅會被抓的話，這絕對不是一般的人物。那麼也再次突顯了當時北京與上海之間關係的神祕跟激烈，所以這個也在我書裡面第一次公開了。
然後我第一次公開廖創興銀行的資金證明，就是周正毅以一個虛構的公司去簽訂了一個50億的合同，他自己都沒有這個經濟能力去承擔的合同。
當時我們靜安區區長姜亞新，他是黃菊的祕書，當時是怎麼會跟他簽這個合同的？因為他在英屬維京島註冊的有限公司只有5萬美金的註冊資金，然後就把我們東八塊1萬2千戶居民交給了這樣一個公司。假如說這個公司倒閉的話，我們所有的1萬2千戶居民只能分得5萬美金，這個合同是一個很荒唐的合同詐騙。
在這個問題上我也問了鄭恩寵律師，鄭律師說這個合同已經具備了所有合同詐騙的要素，那麼這我也第一次在我的書裡公開了。
然後，在2004年的5月13號下午兩點鐘，有一通神祕電話，當時周正毅這個案件新聞炒作已經差不多了，基本上已經平靜了，鄭恩寵律師也在上海提籃橋監獄裡面坐牢了。在這個時候，有這樣一個電話叫我查周正毅這個公司。
那就給我一個想法，是不是有人在背後指點我，叫我怎麼繼續追蹤周正毅這個案件？後來我就打電話給鄭恩寵的妻子蔣美麗，讓她在6月份探監的時候問鄭律師，說這個公司有沒有問題。鄭律師告訴蔣美麗說這個公司一定要查，肯定有問題。
從2004年的7月份開始，我就向香港公司註冊處、商業登記處進行了調查，結果調查出這個公司完全是子虛烏有的，這樣的情況下查出了這東西，我今天也是在這本書裡面第一次公開了。
那麼在這樣的情況下，如果說一個底層民眾都可以輕而易舉查到的話，那麼作為最高當局，作為中紀委，我想你們要掌握蒐證一個資料會比我還要詳細。那為什麼在周正毅不到3年的兩次判決中，都沒有看到他的核心問題「腐敗」，就只是避重就輕的追究周正毅一些表面的商業行為。
那麼你們在這個問題上又在保護誰呢？是不是在保護周正毅背後那隻無形的手呢？那麼，今天我要說，周正毅也是這個制度的受害者，是這些貪官把他推到前台來瓜分國家的錢，那麼為什麼這背後的人不受到法律制裁，要周正毅一個人承擔呢？這是這一次我出這本書的意義，就是想讓北京中央政府能看到我這本書。
主持人：好，謝謝沈女士。那剛剛這位沈女士提到了一個非常關鍵的問題，就是為什麼要這樣？那可不可以請陳先生來評論一下呢？
陳破空：對，首先我們應該向鄭恩寵律師和沈婷女士致敬，他們以非常勇敢的精神揭露了周正毅案，而這個案也導致了陳良宇的下台，甚至導致了整個上海幫在上海灘的崩盤，所以他們做了非常了不起的工作。
我想最近沈婷女士出這本書，在香港《開放》雜誌出的書，會引起更大的轟動，很多大陸客去購買，如果能夠了解真相的話，我想對上海幫是更大的震撼。那麼至於提到這兩次判決，第一次判決只提了兩項罪名：一個叫做「操縱股價」；一個叫做「虛報註冊資金」，非常輕微的被判了3年。
當時2003年時，還在上海市擔任市委書記的陳良宇就在上海幹部會議上說，對周正毅案報導要統一口徑，不能夠對外洩密，這他一句話；另外一句話說，海外的敵對勢力，一直在藉周正毅案炒作，在什麼誣蔑上海的領導什麼等。結果陳良宇後來在2006年下台，大家已經看見了陳良宇的結果。
那麼本身周正毅跟陳良宇是聯繫的，陳良宇當時就是包庇周正毅，所以說周正毅這個案引發的不是他一個人，他背後有一系列保護傘。因為在中國最近幾十年來發財致富的，成為所謂首富的，不可能沒有權錢交易，不可能沒有官商勾結。
他的貸款，他白手起家的一個人，巨大的貸款，動則數十億、上百億的貸款，沒有高層權力的批准他拿不到的。另外他拿那個地段，拿最好的地段，像上海市的地段，他沒有權力的批准是拿不到的。所以他的背後是陳良宇、是黃菊、是黃菊的太太余慧文還有江澤民、江澤民的兩個兒子江綿恆、江綿康，這一系列的人在他的背後。
而這背後，之所以這個案子能夠爆發，那就是剛才沈婷女士講的是北京跟上海之間的權力鬥爭，是胡溫中央跟上海地方當局的權力鬥爭。如果陳良宇不是因為得罪了胡溫當局的話，這個案子應該是不了了之的，正因為陳良宇挑戰了胡溫的領導權位，所以胡溫拿他來開刀，這樣子這個案子才能辦下去。
但是為什麼到現在為止，第二次判周正毅仍然有五項罪，判了16年，是擴大了些，但還是有兩項關鍵罪沒有提。一個關鍵罪就是剛才李博士也講到了在銀行的貸款問題，另外涉及土地的問題。而且對那個銀行貸款，判決書用一種巧妙的說法去掩飾它，說是「借助他人融資」，這個巧妙就說明了，實際上就是涉及到更多的人物，那等一下可能大家會陸續談到。
由於涉及到更多的人物，權力鬥爭的一個特色就是「到此為止」，所以權力鬥爭把陳良宇搞下去了，上海幫重創了，胡溫那就罷手了。所以把周正毅一判，就想到此為止，這正是其他人沒有被拿出台面的原因。
主持人：那好，我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約的楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：您好，主持人好、嘉賓好。我想對鄭律師講幾句，鄭律師，非常感謝您，看到一個一個的邪惡在您面前倒下去，感到非常欣慰。以前對「邪不壓正」這個成語經常多少有點懷疑，但是現在看到您的名字還有看到高智晟律師的名字以後，再也不會懷疑這個成語了。「邪不壓正」、「魔高一尺，道高一丈」，謝謝您們大家，謝謝。
主持人：好，謝謝楊先生。那各位觀眾朋友今天我們的話題是「周正毅被判16年，是輕是重？」歡迎您打我們的熱線號碼提問，熱線號碼是646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。
那下面為大家特別再介紹一下，今天我們兩位特別的來賓在電話線上，一位是為上海拆遷戶打官司的鄭恩寵律師；那麼另外一位是上海拆遷戶的一個代表沈婷女士，她新近出版了一本書《誰引爆周正毅案？》。
那麼剛才鄭律師談到了，周正毅案其實是一種「現象」，它不是一個獨立的案子。剛才陳先生也談到這個就是權力鬥爭的一種表現，所以他才被判了16年。那麼現在等於國內國外很多人都知道這個案子，您認為這個案子它的被揭出和它的這種廣為人知有什麼社會意義？
李天笑：有非常重大的社會意義。我覺得這個案子是典型的折射出中國目前的社會黑暗面。首先這個案子涉及到最高層，比方從江澤民的兩個兒子然後下來黃菊、陳良宇、上海幫等等，把中共腐敗的顯著特點，就是最高層的腐敗已涉及到上海金融、房地產等等都結合在一起，它把這個層次的東西揭露出來了。而且數目又相當的大，江澤民的兩個兒子跟周正毅他們兩個向農信社借了50億人民幣，這個數字相當大，而社保基金案才30億，這是一個特點。
再有一個特點，它把中共內部的內鬥通過這樣一種打腐敗的方式顯示出來了，這是中國目前的顯著特點。比方說胡溫跟江澤民、江家父子間這樣的一種鬥爭，它當然顯示了中共內部高層一種腐敗的形式，也通過這種形式互相內鬥。
我們看到，當第一次判刑的時候，江澤民親自發話，就說這個事情是所謂第一次接到海外所謂反華勢力等等；第二就是說要由黃菊來辦；第三個還說到這個案子本身跟金融等等這些好像沒有關係。
但陳良宇也說了三句，那是吳邦國兩次到上海來傳達江澤民的話，江澤民直接干預，那陳良宇他是講說「三個無關」，他說，「與上海市委無關、與上海區政府無關、與上海金融系統無關」。完全否認周正毅案這三個最重要的特點。那這是折射出第二個特點。第三個特點實際上就是官商勾結、魚肉百姓。
但是同時另外一方面，我們也看到了正義人士不斷的挺身而出，就像剛才有位觀眾講的「邪不壓正」。但是我們還看到些什麼呢？像鄭恩寵、沈婷女士等等這些人，他們為了民眾的利益，出於良知，不顧自己身家性命、不顧自己的安全，站出來為民眾說話。
這種現象越來越多，包括連繫到現在的公開信時代的到來，以及之前的像高智晟律師的全國維權運動，說明民眾對中共的認識越來越清楚，這種反抗的規模也越來越大，連成一片，從零星的走向整個全面的對中共抗爭。
主持人：那鄭律師，下面我想問您，剛才兩位現場的評論員、嘉賓說這實際上就是中共高層內鬥的一種表現。那麼我想我們更關心的是中國的老百姓，那您覺得在這個案子中，最後已經到了周正毅這個「商」這一級之後，我們發現他背後還有「官」這一級，那麼也就是到了「民告官」這一步，那麼現在在中國民告官的有關法律是什麼樣的呢？
鄭恩寵：中國的民告官現在有部法律叫〈中華人民共和國行政訴訟法〉，是1988年制定的，89年開始實行，它的誕生本身是個進步。但89年的時候又遇到了「六四」，所以在當時這部法律制定的時候就設立了一個禁區，民告官最多能告到省長、國務院的部長這一級，但是副總理以上、委員長、國家主席就不能告了。
那麼這在當時來講，88年的時候應該是一大進步，因為民能告官了嘛！但在實際操作過程當中，到底有多少中國人能夠把部長、省長、次長告進法院，那個相當相當少的。
就我自己也告了一個，我當時是在2001年的時候，我就把司法部部長張福森告上法庭，當時我記得有個法國《巴黎國際廣播電台》把我這消息報導出去，但在這裡也沒能引起轟動，國內的《南方週末報》當時就第一時間採訪這個報導，但最後這個報導給掐住了。而就在前兩天，我看到他的家也給抄了。
所以在這樣的情況下，中國「民告官」這個法律有點像是政治上的花瓶，但是由於民告官這部法律執行得不好，就造成了大規模的民眾到北京上訪的直接原因。
如果中國共產黨它要加強自己執政能力，改善自己的執政地位、要凝聚人心的話，我認為「民告官」這部法律，本身就可以減少民眾到北京上訪的壓力。民眾現在到北京上訪，這份壓力實際上已經遠遠超過「六四」的規模了。
主持人：謝謝鄭律師，我們現在有幾位觀眾朋友在線上，我們現在接一下洛杉磯王先生的電話，王先生請講。
王先生：您好！我想藉此機會表達對鄭律師的敬意，鄭律師為了拆遷戶打官司，為了這份正義感自己坐了三年牢，我們表示非常的尊重！我是想說在鄭律師的努力下，終於剷下周正毅這樣的毒瘤。
我也想藉此機會講，他背後更大的毒瘤是江綿恆、江綿康、江澤民等人，我想這也是機會到了，通過把他們的資料公開之後，可能是替中國人民摘除了最大的毒瘤，這是一個時機。我是想表達這樣的話，謝謝！
主持人：謝謝王先生，現在接一下香港的沈婷女士。沈女士，您做為拆遷戶的代表之一，我相信您和很多的拆遷戶都有很多相同的經歷。您能不能跟我們觀眾朋友介紹一下，您們認為和您們所掌握的證據，到底誰是背後主使？另外，其他的這些拆遷戶受到什麼樣的侵害以及達到什麼樣的程度？
沈婷：誰是背後的主使，我覺得是這個制度造成了周正毅今天的犯罪，是這些貪官成就了周正毅的罪行。雖然這場中國的反腐是沒有盡頭的，但是我可以這樣說，我和鄭恩寵已經完全突破了這件有意義的任務，在鋪天蓋地的貪腐黑幕上，我們兩個已經闖了一個大洞。
周正毅案讓我們可以洞悉一個當代中國官商勾結的活標本：所謂的上海首富，原來是和中國最有權勢的政金集團狼狽為奸，從而把這三個代表的神話打得粉碎。
在周正毅的這個案件上，他侵占了我們上海居民，東八塊上海居民的利益。周正毅不僅靠免去40億的土地出納金，然後如果他騰空遷掉東八塊居民的話，他在東八塊所得的暴利是80億，一個是免去40億土地出納金、一個是賺取80億暴利，總共是120億。但是這120億絕對不可能是周正毅一個人獨吞的。
我們相信，他背後的權勢集團、他背後那隻手拿的要比周正毅多。而且他拿我們群眾的利益去跟奸商做交易，迫使我們這些居民遷到50公裡以外的郊區居住，這樣的情況是我們居民不能承受的，所以引起居民的反抗士氣、引起居民到法院告，引爆了周正毅案。
在上海這幾年的拆遷過程中，居民所受到的損害是無法彌補的，今天所有的傷痛都是我們居民記憶猶新的。
主持人：謝謝沈女士。現在我們又有觀眾朋友在線上，我們接一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士請講。
黃女士：我今天主要在這邊要講，中國官商勾結情形非常非常嚴重。因為我是個美國公民，我今天在中國也是個受害者，我在那邊買產權酒店也是不給，然後政府和法院、開發商都是勾結的，由法院來欺騙我們，介紹詐騙律師來詐騙。
我們告他詐騙，司法局也不理睬，也是要律師協會把它暗掉、吃掉。公安局我們去報案，公安局就玩貓抓老鼠遊戲，也是不立案在那裡玩了老半天，都是這樣子。
不管你告到哪裡，什麼司法部、政府都沒有用，都是串通在一起欺騙你，用全部政府的權力來騙你要變更。然後法院更誇張，法院的騙，那個判決書只是把那個房子判給我，那個很多賠錢的都沒有判，然後全部就是用一個陷阱騙你要變更。
到現在我這個官司還懸在那邊，我還是要去告。我把它們全部的證據用錄音把它全部錄起來，看它們怎麼玩，怎麼騙我，全部都在裡面。法院怎麼騙、公安怎麼騙、政府怎麼騙，都是這樣騙。
我就是要把這個政府，告它這個串通勾結欺負百姓。因為當地的百姓都告訴我，我有機會去告我一定要告，我說我一定會告的，一定會幫你們告到底的，就是告你們這些政府怎麼欺負百姓。
他們百姓說他們的政府就是黑社會政府，全部都是要收錢的、打人的；你如果不給，開發商就叫公安來抓你去打、抓你去關，這樣的政府太惡劣了！官商勾結，而且是串通整條線的。我現在到哪裡去告，哪裡馬上就出來堵……
主持人：好，明白了，黃女士，謝謝。那我們還有觀眾朋友在等候，我們再接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。
宋先生：主持人、兩位嘉賓好。現在很多中國老百姓一談到中國──你看這個城市很漂亮，特別是上海建得非常漂亮。我想說的是，在現在上海這個大樓…中國的長城說是用什麼鮮血染成的，那上海的高級別墅、高級大樓、高級酒店、高級飯館，哪個又不是老百姓的鮮血鑄成的呢？
秦長城建成之後，最起碼還起了抵禦外族侵略的作用；但中國大城市裡面的豪華建築物全是那些高官在裡面大吃大喝、大嫖大賭，他們完全是幹這樣的事來的。我覺得中國老百姓千千萬萬不要再被這個中共面子工程所欺騙，謝謝。
主持人：謝謝宋先生。那可不可請陳先生說一下剛才洛杉磯黃女士談到這個官商勾結，而且她去告的話還是官商勾結，而且司法和政府勾結。所以如果老百姓真的受冤屈，他們有什麼出路？他們怎麼來保護自己呢？
陳破空：黃女士說的是一個在中國非常普遍的現象，因為剛才宋先生也講了，中國的所謂城市變化是建立在對弱勢群體的犧牲基礎上，建立在老百姓的利益和血汗的基礎上。所以像黃女士所講的這些現象是非常普遍的。
前不久我到日本去，因公出差走了一趟，我看見日本的一些城市像京都、奈良這些城市，規定不能建高樓，就一律沒有高樓，而那些居民的房子都是上百年的歷史，都保護的非常完整。我當時就感慨，如果這樣的房子在中國早就被拆遷了。
之所以在中國那些房子要被拆遷，不是因為其它經濟發展的需要，也不是因為保護文物的需要，而是因為那些官員和奸商的需要，只要他們看中的地段，他們就要去拆遷，他們就在掂量那個地建起高樓大廈能賣多少？每平方能賣多少錢？
所以當進出中國，感受中國巨大變化的這些人看到那些高樓大廈，他們不知道這些高樓大廈的背後是一些拆遷戶的眼淚，是那些失地農民的生命，還有無數的弱勢群體的呻吟，還有上訪民眾哭告無門的那些悲苦。
所以這些是中國的變化，中國的變化是建立在這種爾虞我詐、魚肉百姓的基礎之上，它跟美國、日本和世界上多數國家的發展的道路完全不一樣。別的國家的發展道路從開始就是和諧的，從開始要發展一個項目的時候，必須開聽證會，必須保護商人和民眾雙方的利益，保護既有政府的那個功能，也保護民眾的利益。
所以這樣的國家發展看上去好像慢一點，但是更紮實、更強大，而事實上這些美國也好、歐洲也好、日本也好，仍然是世界上最領先、建設得最好的國家，建設得最完備的國家。
而中國的發展近30年來好像是暴發戶的發展，但這種暴發戶落在哪裡呢？沒有落在人民頭上。這些暴發戶是貪官、是奸商，是從上到下80%、90%的官員和幾乎100%的商人。
所以在這種社會下，最終來說，就像鄭恩寵或者是沈婷女士所講的是個制度問題，所以這一切是制度問題。一旦一黨專政沒有互相監督、沒有互相制衡的制度，問題不解決，中國的這種傾斜發展，這種病態的扭曲將繼續下去，而受害者永遠是普羅大眾。
主持人：那剛才鄭律師也談到，現在中國民告官的這種法律，它只能告到某一層的官員，再往上就告不了了，那如果再上級的官員侵犯民眾的利益的話，民眾怎麼保護自己？如何來約束這個官員不侵犯民眾呢？
李天笑：目前中國的現狀情況下，民眾可能是沒什麼辦法。我們看到前一陣子，上海的居民把周永康告上去了，但是後來這個案子又打下來了。這說明什麼呢？中共的最高層之間是有一種既得利益的，這種既得利益使得它在欠下民眾很多血債的情況下，它不能夠後退。它如果後退的話，它整個政權就要垮台，所以它千方百計就是抱成一團。
還有一種，我們看到在這個過程當中，鄭恩寵律師說過兩句話，他說他有兩個沒有想到，他說第一，沒想到江綿恆直接涉案，原來只以為說它是一個包庇的問題，但實際上現在看東八塊裡邊，江澤民的兩個兒子自身拿了兩塊，那麼另外靜安區拿了兩塊，還有陳良宇的弟弟拿了一塊，還有李嘉誠拿了一塊，周正毅拿兩塊，東八塊就是分成八塊，實際上還有很深的涵意，正好是八分，一分八，這是一個。
再有一個，鄭恩寵律師還講到，沒有想到陳良宇這個弟弟也參與，這說明什麼問題呢？就說這個案子之所以現在不死不活，一方面最高層的比方說江澤民的兒子牽涉在裡面，還有就是…當然陳良宇現在下去了。
那麼江澤民這個最高層的問題不解決的話，這個案子中國民眾是告不上去的，你再怎麼告，它現在從上面壓著，所以我覺得這是一個悲劇。但是有越來越多人會出來告這個東西，我覺得這個是需要勇氣的，所以我對鄭恩寵律師跟沈婷女士非常的佩服。
但是我還看到一點，就是胡錦濤跟溫家寶把上海周正毅的案子做為一個聚寶盆來看，什麼叫聚寶盆？他越挖東西越多，但是他要保持一些東西，挖到什麼程度，能達到什麼樣的妥協，得到什麼樣的利益，他是有一定的盤算的。比方現在上海市整個挪用基金，就是土地開發金已經達到9千億，上海像周正毅這種案子也是非常多的，據說至少有4、50個這樣的周正毅。
另外，這樣的案子在大陸其它地方像廣東、福建那邊都有，為什麼現在做不上去？就是江澤民，江派的，現在把住了一些實際上的問題，層層的權力把住了，胡溫要動的話很難動。
胡溫要動實際上他是為了要把江系搞下去，藉打腐敗這個問題來搞。所以中共內部這個問題，你說要動也能接觸到一些東西，但是它實際上也在保護江家的利益，跟他們做一些妥協。所以這個問題也牽制著這個案子的幾個類似案件的進行。
主持人：好，那我們下面再問一下鄭恩寵律師，剛才李天笑博士提到您說的兩個沒有想到。那您能不能給我們觀眾朋友介紹一下，現在很多外界還不太知道的內情呢？
鄭恩寵：我想有的事情已經是鐵板定釘的事情，只不過傳媒方面沒有，現在我舉個例子來講。周正毅在2004年的6月1日被上海第一中級人民法院重罪輕判3年，當時判決的時候要罰款4千萬人民幣。那麼這一次他有沒有把當時的4千萬交出來呢？如果他不交出來的話，這次又是現在一個新的罪名，叫「拒不執行人民法院判決裁定罪」。
那麼在他第一次判決的時候，有個刑事附帶民事，就是裁定他立即還上海市農村信用總社的其中一筆貸款3.5億。那麼最後他有沒有執行這個3.5億，還給農村信用總社呢？如果不還的話，那麼周正毅和他的農凱集團也罪上加罪了，就是「拒不執行人民法院判決裁定罪」，所以這次還要給他加3年。這是一件事情。
第二個，像最近我研究了大陸這些媒體對周正毅個人進行的調查。周正毅真正的妻子和女兒都是在英國，這次她也回來旁聽了，這個毛玉萍。因為毛玉萍是他的妻子，那麼按照中國目前的法律來講，她這麼樣的以夫妻名義公開在外面騙的話，最起碼還觸犯了中國的重婚罪，這起碼還得判兩年的。
在這樣的情況下，為什麼對周正毅的事情好多它都查不下去？按照現在中國媒體和我們自己舉報的材料中，官方也承認了一些事實。我記得我在獄中寫了25封的揭發信，在出獄之後我寫了41封，其中 20多封在海外媒體發表，當時他們都說是反動勢力。
但是我現在對於這件事情還是感到很奇怪，13日新華社主辦的雜誌《瞭望東方週刊》，其中有一篇報導關於周正毅的文章，大量的引用東八塊的事實，大量的引用周正毅的一些事實，這些事實國內媒體一向都不承認且不公布的。我看這些事實都是引用我們在海外所謂反動報刊、反動媒體上的。所以我感覺這之中可能上層有鬥爭，因為新華社的文章是不能隨便播發的。
明明這次判決不涉及東八塊，他非要把東八塊的事實講得很詳細，而且有好多枝節問題只有我們這些當事人才知道的。譬如沈婷的父親沈俊生當時作為6個起訴原告之一，這個在國內媒體根本就沒有出現過的。當時訴狀上是她的母親莫珠潔，後來我改為沈俊生。
這次新華社的文章也寫得很詳細，都抄我們國外的反動報刊，他們所謂是反動報刊上的文章，這就證明了胡錦濤這些人有人在關注海外媒體發表的文章。
還有我現在想要補充一點，就是當時周正毅第一次被揭發的時候，已經涉及了東八塊以外的一些事情。比如我記得除了為沈婷他們打官司之外，我當時向海外駐上海的記者像BBC、法新社上海分社、香港《南華早報》，我透露這些事實，新華社它也認可。
除了東八塊之外，還有緊靠上海南浦大橋董家渡，周正毅拿了一個地塊，可以搞40萬平方米的建築；在盧灣區打浦橋地塊，可以搞30萬平方米的高檔建築以及在普陀區長風公園北面地塊， 200公頃土地給了周正毅。
還有當時中共上海市委黃菊，當時在上海任市委期間，掌握了42個重大項目，其中7個要給周正毅；上海在郊區搞了9個城鎮做副中心，其中有3個副中心要給周正毅開發；還有上海搞了洋山深水港，也要給周正毅兩條高速公路，其中有一條叫做富蘆高速公路，農凱集團占2.5億、占25%的股份。
所以說幾乎上海10%的重大項目都要交給周正毅幹，我看這個權力遠遠超出黃菊的權力，這個在國務院裡面好多重大項目都要國務院批的，洋山深水港配套項目國務院計畫委員會、發改委要批准的，不批准是不行的。
所以我認為周正毅這個案子可以看出官商勾結的證據，是非常確鑿的，這裡面針對我所辦過的案子，這個過去沒有互聯網可公佈的，公佈的時間點也是條件不成熟。
主持人：謝謝鄭律師，接下來還有問題要請您回答。我們有觀眾朋友在線上，我們接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：我覺得周正毅判死緩或20年比較合情合理，因為像薩達姆被處絞刑以後，好多活的證據也隨之消失了，所以周正毅儘管犯的罪夠10次死刑了，但是暫時還不能判他死刑。
判他死緩或判他20年，在這個期間要讓他把所有的問題交代出來，因為這裡面牽扯的人啊、事啊太多，上上下下，要20年或者幾十年的話，可能才能搞得定。
另外呢，從民主社會對共產主義社會這種審判的眼光來看，這個時間也可以讓他交代得更多一點，因為這個共產主義給人類造成的災害實在是太巨大了，幾億人都受它的害。
那麼今後如果要避免這種危害再出現的話，我們一定要留一些史料給後人，讓後人讀到這些史料的時候，都會想到共產主義的危害。所以我認為20年或者死緩，對子孫後代好，對我們當代的人也是有好處的。
主持人：謝謝楊先生，那我們現在再接一下洛杉磯郭先生的電話，郭先生請講。
郭先生：主持人您好。我向大家報告一下，周正毅三年多前曾經在洛杉磯活動，他可能想找後路，想在這邊辦綠卡，那後來大概條件沒談好又回去了。
那我們曉得十七大的安徽政協委員汪先生他講一句話，他說：「中國大陸的股市是一個大賭場」。其實不止是股市，我覺得整個經濟，很多領域都是個賭場。那今天講的這個問題我覺得其實無解，你比方說從賴昌星到周正毅，其實還有很多這種人，只是沒爆發出來，所以我想這個共產黨不垮台，這個東西沒辦法解決。
但是我想有一點，你們這個節目要讓台灣的觀眾來看的話，是有重大的參考價值，為甚麼呢？因為台灣有些人還在寄望跟中共去拼經濟，那跟中共拼經濟你又不跟老百姓講清楚，你就是到賭場去賭博嘛！尤其是連戰連先生，那連戰去賭是可以，但不要把整個台灣拿去賭嘛！所以說你們這個節目要給台灣一個很大的參考，我覺得很有價值，謝謝。
主持人：謝謝郭先生。我們《新唐人》亞太電視台已經在台灣落地了，所以我們的節目在台灣應該也有人看得到的，也希望他們能多看。各位觀眾朋友，我們今天的話題是「周正毅被判16年，是輕是重？」歡迎您打電話發表意見或者提問。
那今天我們在線上兩位特別的嘉賓，一位是為上海拆遷戶打官司的鄭恩寵律師，另外一位是拆遷戶的代表沈婷女士，她最近出了一本書《誰引爆了周正毅案》，由《開放》出版社出版。現在我們先接一下烏克蘭孫先生的電話，我們再一起來回應剛才他們所說的問題。孫先生您好。
孫先生：安娜小姐，您好，各位嘉賓好。我覺得周正毅這個案子有趣的地方呢，就是折射出從鄧小平所謂「改革開放」開始，權力階層所想、所為而不是所言的一個縮影。
上海人都知道，從我們的總設計師的子女開始，就是90年代初吧，就在上海這塊遠離北京權力中心，而又大大有利可圖，又能避開大眾視線的黃金之地搗鼓起來。而當時盧灣區的區長韓正就將淮海路，從陜西路到西藏路的一條上海人都知道的，而且最為羨慕的地段，讓總設計師的子女接手與港商勾結，大發其財，由此也打開了韓市長的仕途之路。
這麼一個範版例子，我們是想，接下來江澤民和他兩個寶貝兒子又怎麼會甘心落後呢？只不過這次胡、江權力鬥爭才揭開了這個帷幕的一角，當然還有像鄭律師這樣的正義之士點燃導火索。
我覺得好戲才剛開幕，上海不是許多外人所認為的「世外桃源」，中西部地區發生的事情也都會在上海重演，大家都須擦亮眼睛，在中國沒有所謂的「燈火通明」的櫥窗，只有讓人不寒而慄的「黑洞」。謝謝。
主持人：好，謝謝孫先生。剛才幾位觀眾朋友說的話都挺發人深思的，那可不可以請陳先生來回應一下？
陳破空：謝謝各位觀眾的高見。楊先生、郭先生這幾位講到的這些在國內現象，我想首先講「周正毅判輕、判重」的問題，周正毅現在是想死不能死；想活不能活，他已經是權力鬥爭的工具，權力鬥爭的犧牲品。因為把他判死他也就是一了百了，但是判死了就殺人滅口了，那其實是有些人是巴不得的，像江澤民這一派可能還寧願把他判死。
但是他想活又活不了，他想判輕一點，想逃出監獄又不行，因為要把他長期扣住，以便進一步權力鬥爭，因為胡江鬥爭權力遠未結束，只要周正毅還扣在胡溫的手上，那隨時還會爆出更新的東西出來。所以說他是要死不能死，要活不能活。
這個就給中國商人一個啟示，中國商人現在的銘言就是──哎，不要跟我談政治，我不關心政治、我只關心錢。結果在中國賺錢的人，他必然要官商勾結、錢權交易，必然跟政治發生關係，當發生關係的時候，這個官員不出事他就一榮俱榮；這個官員只要一出事，他就一損俱損，所以最後就成為權力鬥爭的犧牲品。
不管是過去的中國首富牟期中，還是今天上海的首富周正毅都是這個結局，所以這對中國商人是一個最大的啟示，同時對台灣商人也是一個啟示。剛才郭先生講到台灣的商人對中國的市場還寄希望，連先生還想去賭一把。很明顯的，中國原來我就講它不是一個大市場，而是一個大賭場。
剛才台灣一位黃女士也給大家控訴了她在中國所受到的種種的待遇，所以不管是台商、港商、還是別的商人，我想在中國都會落了這麼一個下場。最後烏克蘭孫先生所說的，反映了中共官員他們所想所為，的確是這樣，他們表面上講一套，實際上做一套。
像周正毅就說過，也曾經拍過胸脯，有事我就找陳書記、韓市長，就是講陳良宇、韓正，也就是說他的發起過程早就通天了，就是跟權力勾結這麼一個過程。
主持人：那李博士，您有什麼要回應這幾位觀眾朋友的嗎？
李天笑：我覺得這幾位觀眾朋友講的非常深刻，特別是剛才的孫先生，把上海的發跡及跟中共目前這個黑暗的現狀連繫起來，說得非常深刻。
那麼我想剛才鄭恩寵律師揭示出，他提到過當時上海市委把10％左右的項目全交給了周正毅，這就揭示出一個發人深省的黑洞。一般情況下不會發生這個情況，發生這個情況一定是周正毅在前台，後面有巨大的一張網在支持他，而且從他這裡得到好處。換句話說周正毅就是在前台的一個小卒子，他只不過是一個小金庫，或者是一個提款機！
江澤民的兩個兒子，當時通過周正毅、毛玉萍，認識劉金寶以後，從劉金寶那裡抱出幾十億的錢，當然背後的黑幕可能要比這個要大得多，這只不過是冰山的一角。
同時這個「東八塊」揭示出來，周正毅當然有二塊，實際上江澤民的兩個兒子也有兩塊，那也就是說江澤民、江家父子，江澤民自己有21億美元在國外，那是從劉金寶那兒來的，這個跟劉金寶還有跟以前的中行的行長也有很大的關係。所以這些背後的手，我覺得正是這個事情的實質所在。
所以看清這一點以後，我們不難理解，這件事情為什麼會像陳先生所說的，周正毅死也死不成、活也活不成。說不定16年出來還再判他16年，永遠死在監獄裡，不讓他活著出來。但是我剛才講到了，胡溫把他做為一個「聚寶盆」，就是周正毅身上永遠存在可以挖出對江系進行制約的罪證，所以這個問題就在這兒。
主持人：那麼我問一下鄭律師，您說到江澤民兩個兒子也涉案，這是您比較沒有想到的，那您覺得今後有沒有可能江的兩個兒子也被審查或者是被查辦、被判刑呢？
鄭恩寵：那就要順應天意吧！順應自然了！這個事情假如真的有到了那麼一天，那也是要以事實為依據，罪行法定，有的是觸犯刑法，有的是觸犯了行政法規，有的是不能擔任高級公務員。那麼我根本不是要報復誰，該怎麼回事就怎麼回事，關鍵是體制上的問題。
假如真的到了老百姓能夠告江澤民的公子這一步，那麼中國民主政治已經實現了。那關鍵是中國民主的實現還要付出更艱峻的…到底是須要流血還是不須要流血，那還是個未知數。
主持人：還有一個問題請問鄭律師，周正毅第二次被判的時候是在中國大陸，那我們看到第二次實際上香港的廉政公署也對他發出通緝令，那為什麼他沒有在香港被審判，而去大陸被審判呢？如果在香港被審判會產生什麼結果？
鄭恩寵：這個事情是周正毅第一次被重罪輕判之後，香港廉政公署在2005年9月份對他進行了通緝，那麼在這樣的情況下，周正毅在2006年的5月26日就出獄了。那麼出獄了以後，面臨的是給中國政府很大的壓力，中國政府已經簽署了聯合國「反腐敗公約」，人大已經盡快的通過了，中紀委在2006年1月1日叫全黨員、全國要執行的。中國在世界上大家公認它最怕執行的就是這個。
那麼就是說聯合國「反腐敗公約」降低了相互引渡的門檻，在沒有引渡的國家和地區之間可以通過司法配合的情況下，周正毅就可以到香港去接受審判。
但是有一點，聯合國「反腐敗公約」有一個條文就提出來，假如被引渡的地區，比如上海引渡到香港的話，如果上海、中國內地繼續再審查他的問題的話，那就不能再引渡了。
那麼就在第一次周正毅出來的時候，實際上已經給他們控制了，那麼陳良宇也不希望他跑到香港去接受審判，咬出更多的事實來。那就是說陳良宇9月份倒的，10月份周正毅就給監視居住了。在這個裡面就涉及好多權力上的鬥爭，我認為周正毅去香港接受審判，周正毅案子真實的事實才能搞清楚。
主持人：謝謝鄭律師，我們今天節目的時間快到了，那我們再回到現場。您認為今後這些在後台的主使們，他們的結果會怎麼樣呢？
陳破空：我必須要補充一個重要的情節，大家都知道江澤民兩個兒子都涉案，江綿恆拿了東八塊一塊，江綿康拿了一塊。但是有一個重要的情節， 2003年香港《開放》雜誌就報導，有一個太子跟周正毅最後見面，叫他逃跑，通風報信的這個人就是江綿恆，現在已經證實了。
主持人：那好。今天我們的節目時間也差不多到了，我們非常感謝鄭律師能夠在這種風險中來上我們的節目，也非常感謝沈婷女士。我想你們為這些拆遷戶所做的工作都是被大家所非常尊重的，也感謝你們為老百姓所做的一切事情。
那麼也非常感謝今天現場的兩位嘉賓，陳破空先生和李天笑博士；也感謝各位觀眾朋友您們的意見以及您們的參與和收看，謝謝各位，下次節目再見。
