【新唐人2009年10月17日訊】國際金融危機之下，全球富豪人數下降，富豪的財產大幅縮水。不過中國大富豪的人數卻增加了百分之三十，原因何在？
自由亞洲電臺記者石山，邀請了旅居美國的經濟學者何清漣和居住在加拿大的資深新聞工作者姜維平，討論中國富豪人數和中國富豪的財產，在全球排名大幅上升等問題。
記者：美菱公司下面有一個凱捷諮詢公司最近出了一個報告，它是說在全球金融危機的影響下，中國的富豪比上年減少了11.8%，但是要是跟全世界比起來它是減少得非常少。所以它這個富豪的人數已經超過了英國，在全世界排第四。這個富豪的定義是可投資資產超過100萬美元，前面呢是美國日本和德國。另外，還有一個胡潤富豪榜報告裡面的結果呢，是10億美元以上的富豪人數，從去年的101個增長到今年的130個，增長了30%。這個呢就變成了全世界第二，僅次於美國。所以中國的富豪人數大增長讓很多中國人覺得很自豪，說明中國經濟仍然是情況比較好。
何清漣女士，您談一下中國富豪人數增長和中國經濟的關係，您怎麼看這個問題？
何清漣：是這樣，要注意到頭一段。兩個數據比較矛盾。第一個呢是講百萬富翁的人數是超過英國，但是呢胡潤的是說身價，在10億美元以上的富豪人數僅次於美國。這裡有一個甚麼問題呢？這跟我們去年的預測是接近的。因為去年金融危機以後，房地產，中國的四萬億救市資金一半進了房地產，還有好多進了股市。進了股市呢，這裡有一個甚麼情況呢？當時銀行的信貸比較松，但是能拿到銀行信貸的基本上都是中國的有權有勢的人。那麼這個時候他們利用資產賺錢。房地產在蕭條了一兩年以後，在今年的3月是開始往上面直線上升。所以，這裡不是表明中國經濟的正常發展導致富豪人數增加，而是表示中國的經濟畸形發展，資產也高度泡沫化的情況下，出現的這種10億美元以上的富豪人數快速增長的情況。
記者：對。剛才我在看這個資料的時候也有這個疑惑，就說小富豪減少了，但是大富豪呢反而增加了。
何清漣：小富豪減少說明小富豪手裡用來加入這一行房地產的可用資金比較少。能夠在房地產裡面，進進出出的基本上是大資本的擁有者。
記者：想問問姜維平先生，在中國這個小富豪和大富豪到底是甚麼區別？有10億美元資產以上的這些都是一些甚麼樣的人？他們做甚麼生意？
姜維平：這方面的情況剛才何清漣女士呢，我認為分析得非常深刻。
我認為一般就是些比較大的富豪呢，大部分都是離權力和信息比較近的一些所謂的商界的成功人士吧，尤其是在房地產界這方面比較多。你比如說在東北吧，東北90年代初湧現的萬達集團，它主要是在當時市長薄熙來在大連當政的時候，鼎力支持下發展起來的。它離權力是非常近的。那些小的做點貿易呀，第三產業的。至於所談到那些手中有那麼一兩套房子，倒來倒去的那也講是小富豪了。
記者：實際上大富豪就是跟權力很近。以前何清漣女士經常談到一個問題，就是中國現在這些大富豪恐怕就不是說權力很近的問題，根本跟權力就結合在一起了。
何清漣：這個情況非常嚴重。
我一直在講，中國這個改革呢是以權力市場化為起點。官員呢就是通常搞一家兩制，就是自己的孩子、家屬或者經商，還有一些就是親戚呀給他們種種特權。這富豪的標準就是按照他們擁有的資產數量。我曾經在2008年底四期的《當代中國研究》上發表了一篇文章叫做《國家能力的畸形發展及其後果》。其中引用了三組數據，其中一種就是基尼係數﹔第二組呢是來自國內，超過一億元以上的是3220人，其中91%是高干子女﹔第三組呢是波士頓諮詢公司2006年全球財富報告，也談的是中國150萬個家庭，就是佔全國家庭總數的0.4%，占有中國財富總量的70%。《人民日報》否定了以後，國內也說，也許數據可能不準確，但是幹部和官員在改革30年中間屬於先富起來的暴富一群，它這個是大家有眼睛都看得到的事實。我覺得應該就是這樣，在中國如果和權力沒有沾邊是不可能富的。
記者：中國的貧富懸殊，這個是不可否認的事實，越來越嚴重。而且財產向權貴階層集中，這個也是大家眼睛都可以看得到的。想問姜維平先生，您覺得像這種趨勢發展下去，對中國社會會有甚麼影響？
姜維平：這個數字呢應該講已經達成了共識，就是關於0.4的人擁有70%的財富。
儘管官方在否認，但是何清漣女士那個研究成果海內外都是達成共識的，都是認同的。那麼，這種兩極分化是非常危險的社會信號。剛才我也看到一篇材料講到，在經濟危機的情況下，中國的富豪數目繼續增加，超過了英國。實際上還有一些藏而不露的這些大富豪藏得很深，擁有權力同時非常偽善，這樣的人也很多的。分配不公造成社會的兩極分化，這個兩極分化又使社會的一些貧窮的人們產生一種仇富的心理。那麼，政府的政策現在又在繼續鼓勵那些富的人更富，窮的人更窮。所以造成的社會矛盾呢越來越尖銳。
記者：我記得以前看過一個材料說1840年的時候全世界最富的幾個人都是中國人。這個說明一個就是我自己的想法就是富豪人數很多、很富並不能保證一個國家能夠長治久安。
何清漣：中國現在比1840年前更糟。
1840年以前呢中國在國家和個人之間還有個是鄉紳，就是在災荒年間幫助地方救災。現在的富人是沒有這個願望，也沒有功能，最多是表演性質。中國現在這個房地產稅的開徵始終沒有。我一直在注意這個問題，也曾經想寫過文章，但是寫這樣的文章可能要得罪很多人。
記者：尤其是富人。
何清漣：啊，當然囉，當然是。為甚麼呢？
因為政府不讓出臺這些措施和開徵房地產稅呢就是因為制定政策的人本身就是擁有很多套房子的人。中國政府呢通過30年改革，早已墮落成一個自我服務性的自利型政治集團。這樣一個自利性政治集團，是不可能從民眾利益出發來考慮問題。
自由亞洲電臺記者石山，邀請了旅居美國的經濟學者何清漣和居住在加拿大的資深新聞工作者姜維平，討論中國富豪人數和中國富豪的財產，在全球排名大幅上升等問題。
記者：美菱公司下面有一個凱捷諮詢公司最近出了一個報告，它是說在全球金融危機的影響下，中國的富豪比上年減少了11.8%，但是要是跟全世界比起來它是減少得非常少。所以它這個富豪的人數已經超過了英國，在全世界排第四。這個富豪的定義是可投資資產超過100萬美元，前面呢是美國日本和德國。另外，還有一個胡潤富豪榜報告裡面的結果呢，是10億美元以上的富豪人數，從去年的101個增長到今年的130個，增長了30%。這個呢就變成了全世界第二，僅次於美國。所以中國的富豪人數大增長讓很多中國人覺得很自豪，說明中國經濟仍然是情況比較好。
何清漣女士，您談一下中國富豪人數增長和中國經濟的關係，您怎麼看這個問題？
何清漣：是這樣，要注意到頭一段。兩個數據比較矛盾。第一個呢是講百萬富翁的人數是超過英國，但是呢胡潤的是說身價，在10億美元以上的富豪人數僅次於美國。這裡有一個甚麼問題呢？這跟我們去年的預測是接近的。因為去年金融危機以後，房地產，中國的四萬億救市資金一半進了房地產，還有好多進了股市。進了股市呢，這裡有一個甚麼情況呢？當時銀行的信貸比較松，但是能拿到銀行信貸的基本上都是中國的有權有勢的人。那麼這個時候他們利用資產賺錢。房地產在蕭條了一兩年以後，在今年的3月是開始往上面直線上升。所以，這裡不是表明中國經濟的正常發展導致富豪人數增加，而是表示中國的經濟畸形發展，資產也高度泡沫化的情況下，出現的這種10億美元以上的富豪人數快速增長的情況。
記者：對。剛才我在看這個資料的時候也有這個疑惑，就說小富豪減少了，但是大富豪呢反而增加了。
何清漣：小富豪減少說明小富豪手裡用來加入這一行房地產的可用資金比較少。能夠在房地產裡面，進進出出的基本上是大資本的擁有者。
記者：想問問姜維平先生，在中國這個小富豪和大富豪到底是甚麼區別？有10億美元資產以上的這些都是一些甚麼樣的人？他們做甚麼生意？
姜維平：這方面的情況剛才何清漣女士呢，我認為分析得非常深刻。
我認為一般就是些比較大的富豪呢，大部分都是離權力和信息比較近的一些所謂的商界的成功人士吧，尤其是在房地產界這方面比較多。你比如說在東北吧，東北90年代初湧現的萬達集團，它主要是在當時市長薄熙來在大連當政的時候，鼎力支持下發展起來的。它離權力是非常近的。那些小的做點貿易呀，第三產業的。至於所談到那些手中有那麼一兩套房子，倒來倒去的那也講是小富豪了。
記者：實際上大富豪就是跟權力很近。以前何清漣女士經常談到一個問題，就是中國現在這些大富豪恐怕就不是說權力很近的問題，根本跟權力就結合在一起了。
何清漣：這個情況非常嚴重。
我一直在講，中國這個改革呢是以權力市場化為起點。官員呢就是通常搞一家兩制，就是自己的孩子、家屬或者經商，還有一些就是親戚呀給他們種種特權。這富豪的標準就是按照他們擁有的資產數量。我曾經在2008年底四期的《當代中國研究》上發表了一篇文章叫做《國家能力的畸形發展及其後果》。其中引用了三組數據，其中一種就是基尼係數﹔第二組呢是來自國內，超過一億元以上的是3220人，其中91%是高干子女﹔第三組呢是波士頓諮詢公司2006年全球財富報告，也談的是中國150萬個家庭，就是佔全國家庭總數的0.4%，占有中國財富總量的70%。《人民日報》否定了以後，國內也說，也許數據可能不準確，但是幹部和官員在改革30年中間屬於先富起來的暴富一群，它這個是大家有眼睛都看得到的事實。我覺得應該就是這樣，在中國如果和權力沒有沾邊是不可能富的。
記者：中國的貧富懸殊，這個是不可否認的事實，越來越嚴重。而且財產向權貴階層集中，這個也是大家眼睛都可以看得到的。想問姜維平先生，您覺得像這種趨勢發展下去，對中國社會會有甚麼影響？
姜維平：這個數字呢應該講已經達成了共識，就是關於0.4的人擁有70%的財富。
儘管官方在否認，但是何清漣女士那個研究成果海內外都是達成共識的，都是認同的。那麼，這種兩極分化是非常危險的社會信號。剛才我也看到一篇材料講到，在經濟危機的情況下，中國的富豪數目繼續增加，超過了英國。實際上還有一些藏而不露的這些大富豪藏得很深，擁有權力同時非常偽善，這樣的人也很多的。分配不公造成社會的兩極分化，這個兩極分化又使社會的一些貧窮的人們產生一種仇富的心理。那麼，政府的政策現在又在繼續鼓勵那些富的人更富，窮的人更窮。所以造成的社會矛盾呢越來越尖銳。
記者：我記得以前看過一個材料說1840年的時候全世界最富的幾個人都是中國人。這個說明一個就是我自己的想法就是富豪人數很多、很富並不能保證一個國家能夠長治久安。
何清漣：中國現在比1840年前更糟。
1840年以前呢中國在國家和個人之間還有個是鄉紳，就是在災荒年間幫助地方救災。現在的富人是沒有這個願望，也沒有功能，最多是表演性質。中國現在這個房地產稅的開徵始終沒有。我一直在注意這個問題，也曾經想寫過文章，但是寫這樣的文章可能要得罪很多人。
記者：尤其是富人。
何清漣：啊，當然囉，當然是。為甚麼呢？
因為政府不讓出臺這些措施和開徵房地產稅呢就是因為制定政策的人本身就是擁有很多套房子的人。中國政府呢通過30年改革，早已墮落成一個自我服務性的自利型政治集團。這樣一個自利性政治集團，是不可能從民眾利益出發來考慮問題。
