【新唐人2010年1月2日訊】（自由亞洲電台記者何平報道）在告別2009年之際，自由亞洲電台記者何平邀請北京基督教家庭教會領袖之一、原中國社科院法學所副研究員范亞峰博士與美國紐約城市大學政治學教授夏明回顧2009年中國+宗教自由的狀況。
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記者：歡迎范亞峰博士和夏明教授加入到我們今天的討論，也祝二位和我們的聽眾朋友新年快樂。在2009年結束之際， 有關中國+宗教自由狀況長期以來一直是公眾關注的焦點，特別是在近期，一些民間的家庭教會領袖被中國政府判以重刑。我想能不能請范亞峰博士首先就2009年中國宗教自由狀況給我們的聽眾朋友做一個回顧呢？
范亞峰：2009年中國的家庭教會總的一個特點是遭遇到了30年一來比較嚴重的逼迫，程度呢可以形容的話，是89年以來最為嚴厲的打壓。特別是體現在9月13號到12月中旬的3個月左右的時間，山西的『臨汾教會』，這個教會有5萬多人，是中國鄉村教會系統最大的10個教會之一，其次還有北京最大的家庭教會『守望教會』，還有上海最大的家庭教會『萬邦教會』，分別有1千人和2千人左右，分機構和平台受到打壓，許多人不僅在11月初被迫失去了工作，而且在此後受到了一系列的各種陷害和攻擊。但是我們看到，到2009年年底到聖誕節前後，對於臨汾教會應該說政府取得了一定的勝利。所謂勝利就是用他們所掌握的宣傳工具，給臨汾教會的10個同工判了重刑。其次呢新疆的基督徒阿裡木江以洩露國家機密罪被判刑 法15年。這些都是過去20年裡非常嚴重的刑法，所以總的來看，2009年中國家庭教會面臨的逼迫是非常嚴重的。
記者：那麼，夏明教授，近期在西藏、新疆發生的事件，雖然在很大程度上是一個複雜性的民族問題，但也包含了很大程度上的宗教自由問題，尤其是我們注意到，在沒有經過的官方許可的宗教團體， 像維吾爾穆斯林、藏傳佛教、法輪功等等這種宗教組織受到政府的迫害呢是日趨嚴重，有關這個問題美國宗教組織『對華援助協會』的負責人傅希秋牧師曾經特別指 出，2009年中國人權指標的倒退很大程度上反映在對宗教自由被踐踏這樣一種現象上，那麼就這個問題，夏明教授，你有什麼看法？
夏明：首先我覺得從目前的情況來看呢，中國的宗教覺醒我覺得是一個中國人民精神的大覺醒，那麼這個覺醒它和80年代包括90年代初我覺得有一個根本的差別，中國在80年代和90年代也對零星的各種教派活動進行打壓，那麼往往是以邪教的名義進行迫害，但是今天我們看到有幾個大的發展，中國的宗教大覺醒它不僅包括我們看到的地下教會、天主教會，同時，我們看到包括藏傳佛教和伊斯蘭教它不僅僅是反映某一個階層，某一個地區，而是反映了全國不同的階層、不同的層面那麼都打通起來了，這就是一個很大的發展。那麼因為這種發展，可以看出中國的宗教團體在過去一年中，地下教會以公民社會的方式舉行各種活動。中國的許多知識分子，他們從某種程度上來說從精神上已經對這個政權進行了抵制，通過信仰的方式，從政權的意識形態裡面游離出來。那麼，另外還有最大的發展我覺得現在中國的民主的發展，包括海外的民主化運動跟宗教的各個組織都有聯繫和互動，那麼把這幾點放在一起來看呢，確確實實對當今的中國的專制政權是很大的威脅，那麼這個我們就能理解為什麼它現在拚命地打壓各種教會活動。
記者：謝謝夏明教授。那麼范亞峰博士，我們知道根據中國官方公佈的數字，隸屬於中國官方三自教會的所謂合法的新教徒和天主教徒大概有1500萬。但是有些學者估計，民間活動的一些教會他們的人數大概能達到8千萬以上。中國的憲法同時也對公民的信仰自由有明文規定的保護，但是目前家庭教會、民間教會的一些正常活動，尤其是最近出現的家庭教會的領 袖被以刑事犯罪的罪名予以判刑、監禁。這種現象能不能請您為我們的聽眾朋友介紹一下中國目前宗教政策的現狀？
范亞峰：總的來看，中國現在的宗教政策基本上一個特點就是兩面、兩手。所謂兩面就是對國際社會高唱宗教自由、法治、依法管理的這樣一個開明一面，但實際上骨子裡面是非常保守、強硬的、控制的一面。兩手呢就是採用軟硬兩手來進行打壓。那麼具體體現對付鄉村教會，是以強硬為主， 像臨汾教會受到非常嚴厲的打擊。那麼對於城市裡面，特別是大城市像北京上海教會呢就是以軟為主。雖然經常採用的就是宗教問題非宗教化，法律工具化的方式來打壓，比如說打壓臨汾教會就說是佔用了農用地的問題，是屬於交通秩序的問題。就選擇用所謂非宗教性的刑事罪名來打擊宗教活動。最新的發展是提出所謂的以政教分離為導向、以政教和諧為原則等等。 所有的這些提法總的一個特點是，它的欺騙性和殘酷性並存是現行宗教政策的基本特點。連續了60年的宗教控制政策在最近30年並沒有太大的改變。總的來看，這一套陳舊的宗教控制思路和策略已經遠遠趕不上中國社會的需要。中國的政教關係從宗教政策邁向宗教自由和法治的道路是當務之急。
記者：夏明教授，我們知道在今年美國國務院發佈國際宗教自由年度報告當中，特別指出緬甸、中國和古巴是世界上違反宗教自由最為嚴重的國家，那麼，中國作為國際人權宣言的簽署國，目前民間宗教團體受到官方直接公開的打壓，這一現象的主要原因在哪裡呢？
夏明：我覺得中國共產黨因為它本身作為一個無神論的政黨，它對人民的控制一方面是硬的，就是強權， 就是槍桿子裡面出政權；另一方面是軟的，進行思想改造，進行人的精神控制。現在顯然我們看到，在全球和在中國人民的權利意識不斷高漲的情況下，槍桿子裡面出政權的作用明顯在削弱；另一方面，它的思想改造在中共共產主義政權垮台和崩潰以後，共產主義的整個意識形態也應該說已經被宣佈死亡。那麼在這種情況下，從目前的中國的情況來看呢，恐怕中國非暴力不合作運動推動民主化最好的一個方式是精神信仰的自由。中國共產黨最擔心的就是這種具有高度組織化，同時又能把精英和大眾連成一片的這樣宗教信仰的組織體系和團體， 那麼在這種情況下，中國共產黨確確實實覺得是非常恐懼，也因此它採取了目前這種非常暴力的、非常恐怖的方式來對待這些行動。
記者：謝謝夏明教授。那麼范亞峰博士， 從人類宗教歷史發展的角度來看， 每一次對於人類信仰的打壓都會掀起更大一波的復興運動。剛才您就2009年的中國宗教自由狀況為我們的聽眾朋友做了回顧，那麼，也能不能請您就新的一年中國家庭教會在目前的困境當中，它的發展局勢如何？能不能請您也做個展望呢？
范亞峰：總的來看呢，到2009年底中國政府所發動的對家庭教會全面打壓的計劃，應該說是已經失敗，臨汾教會、北京的守望教會、上海的萬邦教會、以及我們的社團團隊都沒有被這個消滅，也沒有被嚇倒。所以說呢，這樣的打壓和迫害，我的一個判斷是中國政府在社會領域的官進民退受到了家庭教會的強烈的遏制。所以總的來看，2010年中國家庭教會和宗教信仰必然會迎來全面的復興和更大範圍的傳播。另外一點來看，這樣一個持守愛與公義的信仰，也要給中國過去30年來片面注重物質，經濟發展這樣一個社會帶來一個新的精神的動力。從這意義上來講，家庭教會的復興運動對中國無論是政治民主化還是法治建設應該都是一個非常好的奠基性的精神基礎。
記者：謝謝范亞峰博士，那麼夏明教授，也是最後一個問題：我們知道宗教信仰自由是人權狀況的主要的一個衡量標準。隨著經濟的發展，中國政府對於國際社會的普世標準和國際社會的輿論越來越表現出有恃無恐，尤其對於國內的民間宗教組織和行使言論自由的一些良心犯採取日趨嚴厲的打壓，日趨嚴厲的強硬措施。那麼，在這種情況下，能不能請您就中國新一年的宗教自由狀況談一談您的看法呢？
夏明：在2010年，從某種程度上來說，因為宗教信仰的自由是跟中國整個自由聯繫在一起的，所以我想不僅是宗教自由會受到打壓，包括其他的知識分子，言論自由和新聞自由等等我覺得都會受到打壓。現在我們認為中國共產黨是有恃無恐，是因為它底氣很足，因為它兜裡有了錢，財大氣粗。但是我覺得這一點是一個很大誤解，因為中國共產黨之所以今天這麼惶恐，其中一個很大的原因在於它現在在遭遇過去30年來它從來沒有遭遇過的經濟危機，那麼這個經濟危機其實帶來它的中央和地方的財政的全面的滑坡。它在這種經濟的壓力下和各種社會矛盾衝突不斷攀升的情況下，它確確實實非常的恐慌；第二、我覺得儘管2010年會是對宗教信仰自由的堅守者和中國民主自由的爭取者來說，會是非常艱難的一年。 但是我覺得，從長遠來看，像中國的家庭教會表現出的這種耐心、喜樂和守望，對它們用來摧毀目前的這種殘暴、恐慌，這種末日心態的這種政權來說，我覺得應該發揮很大的作用。
記者：謝謝范亞峰博士、謝謝夏明教授為我們聽眾朋友做出的討論。也祝二位和聽眾朋友新年愉快！
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記者：歡迎范亞峰博士和夏明教授加入到我們今天的討論，也祝二位和我們的聽眾朋友新年快樂。在2009年結束之際， 有關中國+宗教自由狀況長期以來一直是公眾關注的焦點，特別是在近期，一些民間的家庭教會領袖被中國政府判以重刑。我想能不能請范亞峰博士首先就2009年中國宗教自由狀況給我們的聽眾朋友做一個回顧呢？
范亞峰：2009年中國的家庭教會總的一個特點是遭遇到了30年一來比較嚴重的逼迫，程度呢可以形容的話，是89年以來最為嚴厲的打壓。特別是體現在9月13號到12月中旬的3個月左右的時間，山西的『臨汾教會』，這個教會有5萬多人，是中國鄉村教會系統最大的10個教會之一，其次還有北京最大的家庭教會『守望教會』，還有上海最大的家庭教會『萬邦教會』，分別有1千人和2千人左右，分機構和平台受到打壓，許多人不僅在11月初被迫失去了工作，而且在此後受到了一系列的各種陷害和攻擊。但是我們看到，到2009年年底到聖誕節前後，對於臨汾教會應該說政府取得了一定的勝利。所謂勝利就是用他們所掌握的宣傳工具，給臨汾教會的10個同工判了重刑。其次呢新疆的基督徒阿裡木江以洩露國家機密罪被判刑 法15年。這些都是過去20年裡非常嚴重的刑法，所以總的來看，2009年中國家庭教會面臨的逼迫是非常嚴重的。
記者：那麼，夏明教授，近期在西藏、新疆發生的事件，雖然在很大程度上是一個複雜性的民族問題，但也包含了很大程度上的宗教自由問題，尤其是我們注意到，在沒有經過的官方許可的宗教團體， 像維吾爾穆斯林、藏傳佛教、法輪功等等這種宗教組織受到政府的迫害呢是日趨嚴重，有關這個問題美國宗教組織『對華援助協會』的負責人傅希秋牧師曾經特別指 出，2009年中國人權指標的倒退很大程度上反映在對宗教自由被踐踏這樣一種現象上，那麼就這個問題，夏明教授，你有什麼看法？
夏明：首先我覺得從目前的情況來看呢，中國的宗教覺醒我覺得是一個中國人民精神的大覺醒，那麼這個覺醒它和80年代包括90年代初我覺得有一個根本的差別，中國在80年代和90年代也對零星的各種教派活動進行打壓，那麼往往是以邪教的名義進行迫害，但是今天我們看到有幾個大的發展，中國的宗教大覺醒它不僅包括我們看到的地下教會、天主教會，同時，我們看到包括藏傳佛教和伊斯蘭教它不僅僅是反映某一個階層，某一個地區，而是反映了全國不同的階層、不同的層面那麼都打通起來了，這就是一個很大的發展。那麼因為這種發展，可以看出中國的宗教團體在過去一年中，地下教會以公民社會的方式舉行各種活動。中國的許多知識分子，他們從某種程度上來說從精神上已經對這個政權進行了抵制，通過信仰的方式，從政權的意識形態裡面游離出來。那麼，另外還有最大的發展我覺得現在中國的民主的發展，包括海外的民主化運動跟宗教的各個組織都有聯繫和互動，那麼把這幾點放在一起來看呢，確確實實對當今的中國的專制政權是很大的威脅，那麼這個我們就能理解為什麼它現在拚命地打壓各種教會活動。
記者：謝謝夏明教授。那麼范亞峰博士，我們知道根據中國官方公佈的數字，隸屬於中國官方三自教會的所謂合法的新教徒和天主教徒大概有1500萬。但是有些學者估計，民間活動的一些教會他們的人數大概能達到8千萬以上。中國的憲法同時也對公民的信仰自由有明文規定的保護，但是目前家庭教會、民間教會的一些正常活動，尤其是最近出現的家庭教會的領 袖被以刑事犯罪的罪名予以判刑、監禁。這種現象能不能請您為我們的聽眾朋友介紹一下中國目前宗教政策的現狀？
范亞峰：總的來看，中國現在的宗教政策基本上一個特點就是兩面、兩手。所謂兩面就是對國際社會高唱宗教自由、法治、依法管理的這樣一個開明一面，但實際上骨子裡面是非常保守、強硬的、控制的一面。兩手呢就是採用軟硬兩手來進行打壓。那麼具體體現對付鄉村教會，是以強硬為主， 像臨汾教會受到非常嚴厲的打擊。那麼對於城市裡面，特別是大城市像北京上海教會呢就是以軟為主。雖然經常採用的就是宗教問題非宗教化，法律工具化的方式來打壓，比如說打壓臨汾教會就說是佔用了農用地的問題，是屬於交通秩序的問題。就選擇用所謂非宗教性的刑事罪名來打擊宗教活動。最新的發展是提出所謂的以政教分離為導向、以政教和諧為原則等等。 所有的這些提法總的一個特點是，它的欺騙性和殘酷性並存是現行宗教政策的基本特點。連續了60年的宗教控制政策在最近30年並沒有太大的改變。總的來看，這一套陳舊的宗教控制思路和策略已經遠遠趕不上中國社會的需要。中國的政教關係從宗教政策邁向宗教自由和法治的道路是當務之急。
記者：夏明教授，我們知道在今年美國國務院發佈國際宗教自由年度報告當中，特別指出緬甸、中國和古巴是世界上違反宗教自由最為嚴重的國家，那麼，中國作為國際人權宣言的簽署國，目前民間宗教團體受到官方直接公開的打壓，這一現象的主要原因在哪裡呢？
夏明：我覺得中國共產黨因為它本身作為一個無神論的政黨，它對人民的控制一方面是硬的，就是強權， 就是槍桿子裡面出政權；另一方面是軟的，進行思想改造，進行人的精神控制。現在顯然我們看到，在全球和在中國人民的權利意識不斷高漲的情況下，槍桿子裡面出政權的作用明顯在削弱；另一方面，它的思想改造在中共共產主義政權垮台和崩潰以後，共產主義的整個意識形態也應該說已經被宣佈死亡。那麼在這種情況下，從目前的中國的情況來看呢，恐怕中國非暴力不合作運動推動民主化最好的一個方式是精神信仰的自由。中國共產黨最擔心的就是這種具有高度組織化，同時又能把精英和大眾連成一片的這樣宗教信仰的組織體系和團體， 那麼在這種情況下，中國共產黨確確實實覺得是非常恐懼，也因此它採取了目前這種非常暴力的、非常恐怖的方式來對待這些行動。
記者：謝謝夏明教授。那麼范亞峰博士， 從人類宗教歷史發展的角度來看， 每一次對於人類信仰的打壓都會掀起更大一波的復興運動。剛才您就2009年的中國宗教自由狀況為我們的聽眾朋友做了回顧，那麼，也能不能請您就新的一年中國家庭教會在目前的困境當中，它的發展局勢如何？能不能請您也做個展望呢？
范亞峰：總的來看呢，到2009年底中國政府所發動的對家庭教會全面打壓的計劃，應該說是已經失敗，臨汾教會、北京的守望教會、上海的萬邦教會、以及我們的社團團隊都沒有被這個消滅，也沒有被嚇倒。所以說呢，這樣的打壓和迫害，我的一個判斷是中國政府在社會領域的官進民退受到了家庭教會的強烈的遏制。所以總的來看，2010年中國家庭教會和宗教信仰必然會迎來全面的復興和更大範圍的傳播。另外一點來看，這樣一個持守愛與公義的信仰，也要給中國過去30年來片面注重物質，經濟發展這樣一個社會帶來一個新的精神的動力。從這意義上來講，家庭教會的復興運動對中國無論是政治民主化還是法治建設應該都是一個非常好的奠基性的精神基礎。
記者：謝謝范亞峰博士，那麼夏明教授，也是最後一個問題：我們知道宗教信仰自由是人權狀況的主要的一個衡量標準。隨著經濟的發展，中國政府對於國際社會的普世標準和國際社會的輿論越來越表現出有恃無恐，尤其對於國內的民間宗教組織和行使言論自由的一些良心犯採取日趨嚴厲的打壓，日趨嚴厲的強硬措施。那麼，在這種情況下，能不能請您就中國新一年的宗教自由狀況談一談您的看法呢？
夏明：在2010年，從某種程度上來說，因為宗教信仰的自由是跟中國整個自由聯繫在一起的，所以我想不僅是宗教自由會受到打壓，包括其他的知識分子，言論自由和新聞自由等等我覺得都會受到打壓。現在我們認為中國共產黨是有恃無恐，是因為它底氣很足，因為它兜裡有了錢，財大氣粗。但是我覺得這一點是一個很大誤解，因為中國共產黨之所以今天這麼惶恐，其中一個很大的原因在於它現在在遭遇過去30年來它從來沒有遭遇過的經濟危機，那麼這個經濟危機其實帶來它的中央和地方的財政的全面的滑坡。它在這種經濟的壓力下和各種社會矛盾衝突不斷攀升的情況下，它確確實實非常的恐慌；第二、我覺得儘管2010年會是對宗教信仰自由的堅守者和中國民主自由的爭取者來說，會是非常艱難的一年。 但是我覺得，從長遠來看，像中國的家庭教會表現出的這種耐心、喜樂和守望，對它們用來摧毀目前的這種殘暴、恐慌，這種末日心態的這種政權來說，我覺得應該發揮很大的作用。
記者：謝謝范亞峰博士、謝謝夏明教授為我們聽眾朋友做出的討論。也祝二位和聽眾朋友新年愉快！
