橫河：我是橫河，大家好！
主持人：這個星期我們迎來了2016年，在這裡我們首先祝大家新年快樂。不過，對大陸的貪官們來說，這個新年大概是快樂不了了！年底，習近平連著在兩次會議上都提到周永康、薄熙來、徐才厚、郭伯雄和令計劃等5人反面教材，警告意味非常濃厚，特別是在政治局會議上還部署了2016年的反腐工作，強調反腐力度不變。
無獨有偶，美國也在年底、12月17日，通過了《全球馬格尼茨基人權問責法》。
我們以前也分析過，在反腐中落馬的官員大多都有迫害人權的劣跡。所以這項法案一出台就在中國大陸引起一片嘩然，具體詳細情況今天我們請教橫河先生。橫河先生，為什麼《馬格尼茨基法案》跟中國人有這麼大的關係？
橫河：《馬格尼茨基法案》早在2012年由美國參、眾兩院通過，這一次通過的《全球馬格尼茨基人權問責法》是對原法案的擴大。馬格尼茨基是俄國的律師兼審計員，專門做審計，他發現俄國政府的稅務官員有貪腐，他揭發，結果被抓起來並說他貪腐，2009年，在莫斯科的看守所被迫害致死。
美國國會針對此特定案例提出一項議案，得到參、眾兩院一致通過，就是《馬格尼茨基法案》，規定凡是對馬格尼茨基死亡要負責任的俄國官員，禁止發放入美簽證，而且凍結他們在美國的財產。2012年，《馬格尼茨基法案》通過後，2013年，奧巴馬行政當局公布了18個責任人名單，都是俄國的官員。
據美國官員說，《馬格尼茨基法案》實施以來，確實已經懲罰了某些責任者，而且獲得不少其他民主國家的支持，因此，參、眾兩院決心把這個法案擴大，把僅僅針對俄國此案的人權侵犯者擴大到全球的人權侵犯者。懲罰還是原來的二個方面，一是禁止給他們發放入境簽證或者禁止入境，其次是凍結在美國的財產或者凍結他們在美國進行的財產交易。
主持人：這個法案一公布，中國民間可能沒有太大的反響，可是中國官媒有很強烈的反響。
橫河：民間反響其實也是滿熱烈。官媒方面比較典型的是《環球時報》的單仁平和美國的《僑報網》。《環球時報》發一篇文章題目很有意思：「要管全球人權的美參院以為自己是誰？」因為這項法案現在參議院通過了，還沒有到眾議院，參、眾兩院都通過以後，總統簽字才能成為法律，現在還只是第一步參議院通過了。
《環球時報》單仁平的文章說：參議院你以為你自己是誰？這其中主要有兩個觀點，一個觀點是：美國自己人權問題一大堆，你有什麼資格管別人？第二個觀點：現在西方國家的話語權已經逐漸減弱。他希望等到第三世界國家，當然實際就是講中國，中國的話語權越來越強的時候，人權問題就不是美國說了算。他主要是這二個觀點。
《僑報網》的說法其實也差不多。《僑報網》是中共在美國辦的媒體，名稱是：美國《僑報網》，實際上就是「國務院僑辦」辦的。這是官方的反應。
另外一方面民眾的反應其實也滿熱烈的，很多都是叫好的，特別是翻牆出來看海外報導以後貼的帖子，都是大陸出來的，一看就知道，跟官方的態度正好是對立，大部分都說「好」，叫好。原因很簡單，中共治下的人權狀況是全世界最糟糕之一，至少還有朝鮮墊底，當然還有一些其他的國家可能也差不多。不管怎麼說，有相當多的人在人權方面受過侵害，但是又無能為力，拿它怎麼辦呢？也治不了它，就指望美國能夠來治它。在這種情況下，我想是這種心態造成中國大陸民眾叫好的多，跟官方正好相反。
主持人：《環球時報》和《僑報網》的說法是，美國自己就有人權問題，有什麼資格來管別國的人權呢？中國人在談論其他問題時我們經常聽到類似論點。您對這個論點有什麼評價？
橫河：我想，首先講中國有很多人有這方面的觀點，其實是替別人操心。因為絕大部分有這種觀點的中國人並沒有移民美國，也沒有在美國擁有財產，可能也不是人權侵害者，所以他完全沒有必要替別人操心。是官員值得操心。這種說法很迷惑人，《環球時報》舉例說，光是2015年，美國警方就打死多少人，還舉另外一個例子，一次死亡4人以上的槍擊案有三百多例。講美國。其實美國的警察是地方警察，不是大政府的，都是小政府、當地市政府的。是這種情況。
全世界公認最嚴重的人權侵犯，是來自獨裁政府的人權侵犯，它是自上而下、全國統一政策。這種人權侵犯是最嚴重的，跟美國的槍枝氾濫造成的槍擊案沒有任何可比之處。槍擊案正好是政府要管的事情，美國警察槍擊、打死人是不是犯罪？在美國有三種方法可以解決問題，第一，由司法程序決定是否立案。這與政府沒有關係，是由大陪審團決定是否屬於要起訴的刑事犯罪，如果大陪審團認為無需起訴就解脫他了，事情就沒有了；如果大陪審團認為需要法辦就開庭。
開庭也是由陪審團決定，陪審團是老百姓組成的，就是老百姓啊！所以，是不是立案，由老百姓決定；是不是有罪，也由老百姓決定。這兩項就決定了與「政府侵權」沒有關係。
第三，如果有歧視政策或法律不周全，可以用立法的方式。比如街頭抗議，現在街頭抗議很多，會形成一定的社會輿論，檢視法律是否有缺陷？造成可能針對某種人群的司法不公？就會從立法去解決問題。它自有一套程序解決，用不著中國人來操心，如果有問題，有現成的程序、辦法。相同問題在中國是沒有合法程序能夠解決的。
這些即使真的是人權問題，也不是由政府出發的人權問題，而且這些數字都是美國政府自己調查、公布的。中國政府能不能公布在中國被警察打死的案子有多少呢？即使美國有人權問題，為什麼它就不能批評別人侵犯人權呢？這麼說，中共在中國這麼嚴重的人權侵犯就沒有人可以批評了？因為每個國家總能找到一些人權方面的弱點。所以我覺得這個說法是不對的！
至於「美國有沒有資格來管別國的人權」？我一直認為這個說法是《環球時報》故意偷換概念。在美國通過的這些法律當中，特別是這一次的法律，是由美國國會參議院（還沒有到眾議院）制訂法律，授權美國政府管美國自己的事情，不是授權美國政府去管外國的事情。為什麼這樣說呢？是因為參、眾兩院沒有辦法去管比如在中國、在俄國所發生的人權侵犯問題，只能管制能不能讓那些人入境美國、能不能制訂規則不讓這些人入境。只能管到這一步。
能不能讓外國人入境是美國自己國家的事情，管轄範圍也只有到邊境為止，在美國進行財產交易，那是在美國邊境之內的事情，所以美國管的是內政，根本就沒有管到外國的事情。如果外國有人著急了，那不是美國的錯，誰讓你自己著急的呢？！比如中共官員乾脆你就強硬一點：「我就在中國大陸侵犯人權，怎麼樣？我不到美國來！」你不需要到美國來，就不需要去著急美國禁止你入境；你沒有財產放在美國，也用不著著急美國會凍結你的財產。對不對？那還不是你自己的事情！美國能管這些人，完全是因為這些人自己給了美國管的機會。
主持人：您提到一個很有趣的觀點，我們等一下再討論，關於法律的相關問題我們先討論清楚。美國以前有沒有類似的法律？還是這是第一個？
橫河：對於外國有侵犯人權的官員的法律美國原來就有。美國的法律跟中國的法律不太一樣，比如國會一次立一條法案，但立的法裡面有很多條文，有的時候沒有直接聯繫，例如，要通過這個法律就要加另一條進去，加進去的一條就跟原來定的那一條沒有關係了。美國政府專門有機構把所有的法律按類別分開，不是按照哪一次立的什麼法，而是根據內容和性質分類，分類以後就很好查了，要查哪一類的就到哪一章、節去查，這叫《美國法典》。
目前我知道對中共官員有影響的有兩條法律，在《美國法典》第8卷、第12章，都是關於入境問題，《法典》其中1182條(e)：在強制墮胎和強制結紮政策方面介入的外國人禁止進入美國。對中國來說，那就是針對計劃生育官員的。
另外一條是《法典》1182條(f)，這就強調中國了：針對中國和其他國家的人，強制器官或者人體組織進行移植的人員禁止進入美國。簡單地說，就是針對強摘器官，不經同意強制摘除器官，有這種情況是禁止進入美國的。這是美國法律已經有的，而且跟中共有關。關於器官移殖，直接是「針對中國和其他國家的人」，把「中國官員」給專門點出來了。
主持人：我們知道計劃生育很多都是基層官員在做；強摘器官我們在節目中也討論過，比如軍隊、醫生都有一部分介入，但是這麼多年，好像很少聽說因為這兩條法律，中共拿到簽證的官員在美國邊境或海關被遣返回去的。
橫河：對！這兩條法律的執行情況美國國會是很不滿意的，其原因就是這兩條法律規定，在入境時所填表格上是自己填寫的。當然，美國移民官員並不知道哪些人強摘器官，他又不能禁止所有的醫生入境，所以這一條沒有辦法執行，除非自己承認。到現在為止，還不知道有沒有人曾經承認過。
計劃生育官員除了最高層、中央一級的誰管計劃生育委員會以外，還有省一級的官員可能省計劃生育委員會主任，美國海關可能會有名單；政策實施了35年，其他有多少官員捲進去不可能都知道，甚至絕大部分都不可能知道。
據美國國會中國委員會主席克裡斯‧史密斯跟我講，據他知道只攔下了大概十幾個人。有十幾個人被禁止入境，我想要麼就是很有名的官員，已經在美國領事館的名單上了，另一可能性是他們不知道有這項政策，入境的時候填表格：你是不是計劃生育官員？他填「是」，被攔下來了。大概這種情況。
這兩種情況至少是美國方面不知情，不知道他是不是符合這個情況，沒有攔截下來。我想是這樣的。
主持人：我們能看出執行非常被動。這項新的《全球馬格尼茨基人權問責法案》有沒有其他執行手段？還是也是如此被動執行？
橫河：它也是被動執行的，像這一類的法案執行有兩種情況，一種情況是本來應該攔下來，沒有攔。這種種情況是美國總統或者國務卿可以以「國家利益」為由特殊赦免。這是除了國家首腦赦免以外，國家首腦本來就是赦免的，除此以外，他們可以以國家利益特殊赦免。這種赦免能管制的人很少。因為國務卿不能老是赦免外國官員，那就等於這條法律沒辦法執行，得拿出理由來，為什麼要赦免這個人，至少要對國會能夠交代。因此，「特殊赦免」對大部分人是沒有用的。省以下的計劃生育官員、強摘器官的官員肯定不會被赦免。另外一種是計劃生育那種情況，美國政府不知道。
這兩種情況在新的《全球馬格尼茨基人權問責法案》也會碰到同樣問題，但是有了這項法案，當需要攔截某人時，就能夠做了，否則，明明知道他侵犯人權也不能攔他。
以前有很多國內官員來美，被他侵犯人權的那些人只能去抗議，沒有別的辦法，現在就多了一條手段，可以援引這條法律要求美國政府禁止他入境，入了境以後，馬上遞解出境。這是有法律依據，可以這樣要求。相較於計劃生育和活摘器官而言，容易找到證據能夠讓美國政府阻止他們入境。
主持人：如果知道這個人侵犯人權，可以向美國政府要求，但是一般來說，美國政府或者一個普通的大陸人怎麼會知道誰是侵犯人權的呢？除非他自己就是被侵犯人權的受害者。
橫河：這就是我們現在需要討論的。我也看到，大陸確實有網民要求美國政府公布中共侵犯人權的官員和貪官的名單。
主持人：怎麼會要求美國來公布呢？
橫河：對！因為他一看美國訂了這一條法律，他想，美國肯定已經有了名單，他希望就把它公布出來。這是誤會。當然，美國政府會不會知道？肯定會知道。因為美國政府每年公布世界各國的人權狀況，當然會有很多資料，但是畢竟是美國，相對來說情報有限，因為這些案例都必須要有媒體曝光或者是有人反應到美國政府，美國政府才會知道，美國不會專門派人去調查。在中國調查太困難了，需要由中國人提供名單和證據，不僅僅是名單。如果美方認為這個人很重要，確實需要核實的話，美國有條件去核實，不能讓美國去蒐集名單，但是你把它提供給美國政府以後，可以要求美國政府，美國政府也會通過途徑去核實。
法輪功在這方面是做得最好的，在過去16年當中蒐集了相當多的中共官員侵犯人權的資料，而且每個人什麼時候、在什麼職位上犯的罪行、有哪些證人，有中共方面的證人，有受害者的證人，都是當時、當地就把它記錄下來了，這是最全的，到目前為止，我知道是所有被迫害的群體當中資料蒐集最全的。
有的時候你就沒有辦法，比如這個人是侵犯人權非常嚴重的，而且你知道他到美國去訪問，但是這時你拿不出證據，美國是要證據的，就像現在引渡貪官回去一樣，美國政府會要求你提供證據，如果符合美國的標準，它就要採取行動。我覺得中國被迫害的群體從現在開始蒐集證據也不算晚，可以蒐集迫害人權的官員的證據包括他的家庭情況，包括他的財產情況，蒐集起來總有用的。
再有就是受害者和人權團體的跟蹤。因為並不是管迫害人權者在中國如何，如果他要到美國去，只要證據確鑿，已經蒐集了證據，知道他明天要出差到美國或到美國去旅遊，你想盡一切辦法把這個消息傳到美國去，美國也有很多的中國人權團體，傳給他們，讓他們去找美國政府，只要是有證據，美國有了法律，海關就會去管。
在這方面我覺得中國人應該學學猶太人，猶太人在第二次世界大戰以後，由個人發動的追蹤納粹犯罪分子行動遍布全世界，當然，後來以色列國家成立以後，有了政府的撐腰就好辦多了，當時（以色列）政府要求，一旦人們發現線索就通知以色列政府，然後舉報人就退出，因為跟蹤是很危險的一件事情，由政府負責追到底。這一點是他們的優勢，有政府撐腰，但是政府的能力畢竟有限，所以最早的、第一手的線索得大家去找。再說，這也是中國人自己的事情。
對中國人其實也是一樣的，目前你得不到中國政府的支持，但是如果他要到美國來，美國政府說我願意做這一部分，美國都立法了，被迫害者自己蒐集一下證據總是可以的吧！畢竟是我們自己的事情。再說，中國的人權問題有國際支持當然更好，但是最終還是要立足自己，因為外國能做的事情畢竟有限，我們大家都知道。蒐集證據不僅僅是讓美國禁止這些犯罪分子入境或者凍結他們的財產，更重要的是將來在中國要尋求司法正義，最終司法正義的實現應該是在犯罪發生的地點，而不在其他的國家。這是最理想的。
主持人：您剛才講到，這些貪官們大可在中國耀武揚威，我們也知道，他們以前在中國確實是呼風喚雨，但是最近一二年情況有一些變化。因為在中國他們有人權迫害紀錄，其他犯罪可能也是肆無忌憚，在反腐的過程中往往衝擊的是這批人，他們在中國的日子也不太好過了！
橫河：對，這批人現在在中國也不太好過。但是有一個問題，第一，只能用反腐的名義而不能用侵犯人權的名義，因為侵犯人權這件事情是中共的政策，因此對於受害者來說，不能說這樣就是司法正義了。
主持人：對，這個不是。
橫河：這是部分司法正義。這個人事實上是受到懲罰了，但是卻沒有以他真正的罪行受到懲罰，所以還不是完全實現了司法正義。這樣的事情我覺得是好事，因為畢竟他大規模侵犯人權是跟他的權力有關，而他的權力又導致他的腐敗，這二者的來源一致，而且是真正的所謂「現世報」。「報應」也不見得就直接了當地告訴你「是因為這件事情報應的」，也不一定就直接了當地告訴旁邊所有的人。人間事總得讓你自己去認識究竟怎麼回事，因為人得自己選擇，還是要給每一個人選擇的機會。
再有一個，懲罰面不可能這麼廣，現任打擊的都是一些最高層的，中層、基層很多嚴重侵犯人權的人並沒有在反腐當中碰到他們。所以我覺得對於中國的老百姓、被侵犯人權的人來說，不能單純只靠反腐就能夠把侵犯人權的人都給懲罰了，不能完全指望這一點。可以說反腐懲罰的都是侵犯人權的人，但是反腐不可能懲罰所有侵犯人權的人。所以每個人還得自己努力。
主持人：但是不管怎麼說，美國的這一條法律等於斷了侵犯人權的官員進入美國或者以後移民美國的可能性。
橫河：這還得大家努力，你得提供證據、蒐集名單。不管怎麼說，它確實是想這樣做，斷了這些人逃到其他國家去的路子。不是沒有例子，前一陣子香港媒體曾經說，《周永康與谷開來》一書披露，當時周永康聽到要公開審理薄熙來之後，向習近平和王岐山申請出國養病，王岐山說，法輪功學員已經在澳大利亞、加拿大、美國等多個國家起訴他，出國可能會面臨被抓捕。實際上就是斷了他逃出國的這條路。
因此對於貪官來說，特別是侵犯人權的貪官想逃到國外逃避懲罰，這條路肯定是行不通的，在國內，人家可能認為沒有辦法，但是你一旦逃到國外，受害者可能就會注意到你，就會援引美國現在的法律懲罰你。這就是當時為什麼周永康一下洩了氣了，他知道逃到外國去，他也逃不了正義的懲罰。
主持人：您剛才還提到在中國實現司法正義，您覺得有這種可能性嗎？
橫河：我們說，現在已經是「部分」的，以反腐名義懲罰了一些嚴重侵犯人權的，像周永康、李東生都是這一類的，但是「完全」的司法正義，他犯了什麼真正的罪行就以什麼罪名去審判他，這個我想可能要到中共解體以後。但是中共解體有多大的可能性？統治者在倒台之前仍然是貌似強大。不說別的，就是辛亥革命之前，孫中山十幾次的武裝起義都失敗了，清朝廷根本就沒有調兵，當地的駐軍就把他們給鎮壓下去了。即使當時滿清已經到了垂死關頭，但是革命黨和滿清相比表面上看還是非常弱小的，但是突然之間滿清就倒台了。
任何統治者在倒台之前都貌似強大，沒有一個政權是永遠的，歷史發展到哪一步從來不是任何一個人設計出來的。你想，蘇聯和東歐的劇變就不是任何人設計的，即使是戈爾巴喬夫，還有一些在東歐某個國家劇變當中處在漩渦中心甚至起決定作用的人都是不自覺的，看他們的回憶錄，沒有一個人說自己當時是如何的高瞻遠矚，做了重大的決定來改變歷史，沒有一個人這樣講，全都是不自覺地做的。
看上去是一系列的偶然事件造成的歷史，其實很明顯、很多人能看出來是有一隻看不見的手操縱的，那信神的人知道是神在控制，而不信神的人他覺得是一種自然規律。
我記得竺可楨曾經研究過中國五千年來的氣候變遷，有人把他的研究成果和中國的朝代更替對照，發現有高度的相關性。在改朝換代的時候，如果有一個神控制，很可能把溫度調幾度，改朝換代就完成了。我曾經作過一期節目，有專家研究鐘乳石，一千多年的鐘乳石，根據鐘乳石看每年的降雨量，發現唐朝末期東南季風減少，而帶來的降雨量減少，直接導致了唐朝的減亡。
最終中共的解體，不一定是以我們能夠想像得到的方式發生的，但是我相信大家都能看得見。
主持人：因為時間的關係，我們這一期節目討論到這裡。按照我們中國人的習慣，過年、過節都要講一些吉利話，這個消息，我相信對廣大的中國民眾來說是一個利好消息；對那些貪官，我想我們這一期節目算是忠言逆耳吧！也不能說是不好的話。如果能夠放下屠刀，也許還是有一線希望。
主持人：這個星期我們迎來了2016年，在這裡我們首先祝大家新年快樂。不過，對大陸的貪官們來說，這個新年大概是快樂不了了！年底，習近平連著在兩次會議上都提到周永康、薄熙來、徐才厚、郭伯雄和令計劃等5人反面教材，警告意味非常濃厚，特別是在政治局會議上還部署了2016年的反腐工作，強調反腐力度不變。
無獨有偶，美國也在年底、12月17日，通過了《全球馬格尼茨基人權問責法》。
我們以前也分析過，在反腐中落馬的官員大多都有迫害人權的劣跡。所以這項法案一出台就在中國大陸引起一片嘩然，具體詳細情況今天我們請教橫河先生。橫河先生，為什麼《馬格尼茨基法案》跟中國人有這麼大的關係？
橫河：《馬格尼茨基法案》早在2012年由美國參、眾兩院通過，這一次通過的《全球馬格尼茨基人權問責法》是對原法案的擴大。馬格尼茨基是俄國的律師兼審計員，專門做審計，他發現俄國政府的稅務官員有貪腐，他揭發，結果被抓起來並說他貪腐，2009年，在莫斯科的看守所被迫害致死。
美國國會針對此特定案例提出一項議案，得到參、眾兩院一致通過，就是《馬格尼茨基法案》，規定凡是對馬格尼茨基死亡要負責任的俄國官員，禁止發放入美簽證，而且凍結他們在美國的財產。2012年，《馬格尼茨基法案》通過後，2013年，奧巴馬行政當局公布了18個責任人名單，都是俄國的官員。
據美國官員說，《馬格尼茨基法案》實施以來，確實已經懲罰了某些責任者，而且獲得不少其他民主國家的支持，因此，參、眾兩院決心把這個法案擴大，把僅僅針對俄國此案的人權侵犯者擴大到全球的人權侵犯者。懲罰還是原來的二個方面，一是禁止給他們發放入境簽證或者禁止入境，其次是凍結在美國的財產或者凍結他們在美國進行的財產交易。
主持人：這個法案一公布，中國民間可能沒有太大的反響，可是中國官媒有很強烈的反響。
橫河：民間反響其實也是滿熱烈。官媒方面比較典型的是《環球時報》的單仁平和美國的《僑報網》。《環球時報》發一篇文章題目很有意思：「要管全球人權的美參院以為自己是誰？」因為這項法案現在參議院通過了，還沒有到眾議院，參、眾兩院都通過以後，總統簽字才能成為法律，現在還只是第一步參議院通過了。
《環球時報》單仁平的文章說：參議院你以為你自己是誰？這其中主要有兩個觀點，一個觀點是：美國自己人權問題一大堆，你有什麼資格管別人？第二個觀點：現在西方國家的話語權已經逐漸減弱。他希望等到第三世界國家，當然實際就是講中國，中國的話語權越來越強的時候，人權問題就不是美國說了算。他主要是這二個觀點。
《僑報網》的說法其實也差不多。《僑報網》是中共在美國辦的媒體，名稱是：美國《僑報網》，實際上就是「國務院僑辦」辦的。這是官方的反應。
另外一方面民眾的反應其實也滿熱烈的，很多都是叫好的，特別是翻牆出來看海外報導以後貼的帖子，都是大陸出來的，一看就知道，跟官方的態度正好是對立，大部分都說「好」，叫好。原因很簡單，中共治下的人權狀況是全世界最糟糕之一，至少還有朝鮮墊底，當然還有一些其他的國家可能也差不多。不管怎麼說，有相當多的人在人權方面受過侵害，但是又無能為力，拿它怎麼辦呢？也治不了它，就指望美國能夠來治它。在這種情況下，我想是這種心態造成中國大陸民眾叫好的多，跟官方正好相反。
主持人：《環球時報》和《僑報網》的說法是，美國自己就有人權問題，有什麼資格來管別國的人權呢？中國人在談論其他問題時我們經常聽到類似論點。您對這個論點有什麼評價？
橫河：我想，首先講中國有很多人有這方面的觀點，其實是替別人操心。因為絕大部分有這種觀點的中國人並沒有移民美國，也沒有在美國擁有財產，可能也不是人權侵害者，所以他完全沒有必要替別人操心。是官員值得操心。這種說法很迷惑人，《環球時報》舉例說，光是2015年，美國警方就打死多少人，還舉另外一個例子，一次死亡4人以上的槍擊案有三百多例。講美國。其實美國的警察是地方警察，不是大政府的，都是小政府、當地市政府的。是這種情況。
全世界公認最嚴重的人權侵犯，是來自獨裁政府的人權侵犯，它是自上而下、全國統一政策。這種人權侵犯是最嚴重的，跟美國的槍枝氾濫造成的槍擊案沒有任何可比之處。槍擊案正好是政府要管的事情，美國警察槍擊、打死人是不是犯罪？在美國有三種方法可以解決問題，第一，由司法程序決定是否立案。這與政府沒有關係，是由大陪審團決定是否屬於要起訴的刑事犯罪，如果大陪審團認為無需起訴就解脫他了，事情就沒有了；如果大陪審團認為需要法辦就開庭。
開庭也是由陪審團決定，陪審團是老百姓組成的，就是老百姓啊！所以，是不是立案，由老百姓決定；是不是有罪，也由老百姓決定。這兩項就決定了與「政府侵權」沒有關係。
第三，如果有歧視政策或法律不周全，可以用立法的方式。比如街頭抗議，現在街頭抗議很多，會形成一定的社會輿論，檢視法律是否有缺陷？造成可能針對某種人群的司法不公？就會從立法去解決問題。它自有一套程序解決，用不著中國人來操心，如果有問題，有現成的程序、辦法。相同問題在中國是沒有合法程序能夠解決的。
這些即使真的是人權問題，也不是由政府出發的人權問題，而且這些數字都是美國政府自己調查、公布的。中國政府能不能公布在中國被警察打死的案子有多少呢？即使美國有人權問題，為什麼它就不能批評別人侵犯人權呢？這麼說，中共在中國這麼嚴重的人權侵犯就沒有人可以批評了？因為每個國家總能找到一些人權方面的弱點。所以我覺得這個說法是不對的！
至於「美國有沒有資格來管別國的人權」？我一直認為這個說法是《環球時報》故意偷換概念。在美國通過的這些法律當中，特別是這一次的法律，是由美國國會參議院（還沒有到眾議院）制訂法律，授權美國政府管美國自己的事情，不是授權美國政府去管外國的事情。為什麼這樣說呢？是因為參、眾兩院沒有辦法去管比如在中國、在俄國所發生的人權侵犯問題，只能管制能不能讓那些人入境美國、能不能制訂規則不讓這些人入境。只能管到這一步。
能不能讓外國人入境是美國自己國家的事情，管轄範圍也只有到邊境為止，在美國進行財產交易，那是在美國邊境之內的事情，所以美國管的是內政，根本就沒有管到外國的事情。如果外國有人著急了，那不是美國的錯，誰讓你自己著急的呢？！比如中共官員乾脆你就強硬一點：「我就在中國大陸侵犯人權，怎麼樣？我不到美國來！」你不需要到美國來，就不需要去著急美國禁止你入境；你沒有財產放在美國，也用不著著急美國會凍結你的財產。對不對？那還不是你自己的事情！美國能管這些人，完全是因為這些人自己給了美國管的機會。
主持人：您提到一個很有趣的觀點，我們等一下再討論，關於法律的相關問題我們先討論清楚。美國以前有沒有類似的法律？還是這是第一個？
橫河：對於外國有侵犯人權的官員的法律美國原來就有。美國的法律跟中國的法律不太一樣，比如國會一次立一條法案，但立的法裡面有很多條文，有的時候沒有直接聯繫，例如，要通過這個法律就要加另一條進去，加進去的一條就跟原來定的那一條沒有關係了。美國政府專門有機構把所有的法律按類別分開，不是按照哪一次立的什麼法，而是根據內容和性質分類，分類以後就很好查了，要查哪一類的就到哪一章、節去查，這叫《美國法典》。
目前我知道對中共官員有影響的有兩條法律，在《美國法典》第8卷、第12章，都是關於入境問題，《法典》其中1182條(e)：在強制墮胎和強制結紮政策方面介入的外國人禁止進入美國。對中國來說，那就是針對計劃生育官員的。
另外一條是《法典》1182條(f)，這就強調中國了：針對中國和其他國家的人，強制器官或者人體組織進行移植的人員禁止進入美國。簡單地說，就是針對強摘器官，不經同意強制摘除器官，有這種情況是禁止進入美國的。這是美國法律已經有的，而且跟中共有關。關於器官移殖，直接是「針對中國和其他國家的人」，把「中國官員」給專門點出來了。
主持人：我們知道計劃生育很多都是基層官員在做；強摘器官我們在節目中也討論過，比如軍隊、醫生都有一部分介入，但是這麼多年，好像很少聽說因為這兩條法律，中共拿到簽證的官員在美國邊境或海關被遣返回去的。
橫河：對！這兩條法律的執行情況美國國會是很不滿意的，其原因就是這兩條法律規定，在入境時所填表格上是自己填寫的。當然，美國移民官員並不知道哪些人強摘器官，他又不能禁止所有的醫生入境，所以這一條沒有辦法執行，除非自己承認。到現在為止，還不知道有沒有人曾經承認過。
計劃生育官員除了最高層、中央一級的誰管計劃生育委員會以外，還有省一級的官員可能省計劃生育委員會主任，美國海關可能會有名單；政策實施了35年，其他有多少官員捲進去不可能都知道，甚至絕大部分都不可能知道。
據美國國會中國委員會主席克裡斯‧史密斯跟我講，據他知道只攔下了大概十幾個人。有十幾個人被禁止入境，我想要麼就是很有名的官員，已經在美國領事館的名單上了，另一可能性是他們不知道有這項政策，入境的時候填表格：你是不是計劃生育官員？他填「是」，被攔下來了。大概這種情況。
這兩種情況至少是美國方面不知情，不知道他是不是符合這個情況，沒有攔截下來。我想是這樣的。
主持人：我們能看出執行非常被動。這項新的《全球馬格尼茨基人權問責法案》有沒有其他執行手段？還是也是如此被動執行？
橫河：它也是被動執行的，像這一類的法案執行有兩種情況，一種情況是本來應該攔下來，沒有攔。這種種情況是美國總統或者國務卿可以以「國家利益」為由特殊赦免。這是除了國家首腦赦免以外，國家首腦本來就是赦免的，除此以外，他們可以以國家利益特殊赦免。這種赦免能管制的人很少。因為國務卿不能老是赦免外國官員，那就等於這條法律沒辦法執行，得拿出理由來，為什麼要赦免這個人，至少要對國會能夠交代。因此，「特殊赦免」對大部分人是沒有用的。省以下的計劃生育官員、強摘器官的官員肯定不會被赦免。另外一種是計劃生育那種情況，美國政府不知道。
這兩種情況在新的《全球馬格尼茨基人權問責法案》也會碰到同樣問題，但是有了這項法案，當需要攔截某人時，就能夠做了，否則，明明知道他侵犯人權也不能攔他。
以前有很多國內官員來美，被他侵犯人權的那些人只能去抗議，沒有別的辦法，現在就多了一條手段，可以援引這條法律要求美國政府禁止他入境，入了境以後，馬上遞解出境。這是有法律依據，可以這樣要求。相較於計劃生育和活摘器官而言，容易找到證據能夠讓美國政府阻止他們入境。
主持人：如果知道這個人侵犯人權，可以向美國政府要求，但是一般來說，美國政府或者一個普通的大陸人怎麼會知道誰是侵犯人權的呢？除非他自己就是被侵犯人權的受害者。
橫河：這就是我們現在需要討論的。我也看到，大陸確實有網民要求美國政府公布中共侵犯人權的官員和貪官的名單。
主持人：怎麼會要求美國來公布呢？
橫河：對！因為他一看美國訂了這一條法律，他想，美國肯定已經有了名單，他希望就把它公布出來。這是誤會。當然，美國政府會不會知道？肯定會知道。因為美國政府每年公布世界各國的人權狀況，當然會有很多資料，但是畢竟是美國，相對來說情報有限，因為這些案例都必須要有媒體曝光或者是有人反應到美國政府，美國政府才會知道，美國不會專門派人去調查。在中國調查太困難了，需要由中國人提供名單和證據，不僅僅是名單。如果美方認為這個人很重要，確實需要核實的話，美國有條件去核實，不能讓美國去蒐集名單，但是你把它提供給美國政府以後，可以要求美國政府，美國政府也會通過途徑去核實。
法輪功在這方面是做得最好的，在過去16年當中蒐集了相當多的中共官員侵犯人權的資料，而且每個人什麼時候、在什麼職位上犯的罪行、有哪些證人，有中共方面的證人，有受害者的證人，都是當時、當地就把它記錄下來了，這是最全的，到目前為止，我知道是所有被迫害的群體當中資料蒐集最全的。
有的時候你就沒有辦法，比如這個人是侵犯人權非常嚴重的，而且你知道他到美國去訪問，但是這時你拿不出證據，美國是要證據的，就像現在引渡貪官回去一樣，美國政府會要求你提供證據，如果符合美國的標準，它就要採取行動。我覺得中國被迫害的群體從現在開始蒐集證據也不算晚，可以蒐集迫害人權的官員的證據包括他的家庭情況，包括他的財產情況，蒐集起來總有用的。
再有就是受害者和人權團體的跟蹤。因為並不是管迫害人權者在中國如何，如果他要到美國去，只要證據確鑿，已經蒐集了證據，知道他明天要出差到美國或到美國去旅遊，你想盡一切辦法把這個消息傳到美國去，美國也有很多的中國人權團體，傳給他們，讓他們去找美國政府，只要是有證據，美國有了法律，海關就會去管。
在這方面我覺得中國人應該學學猶太人，猶太人在第二次世界大戰以後，由個人發動的追蹤納粹犯罪分子行動遍布全世界，當然，後來以色列國家成立以後，有了政府的撐腰就好辦多了，當時（以色列）政府要求，一旦人們發現線索就通知以色列政府，然後舉報人就退出，因為跟蹤是很危險的一件事情，由政府負責追到底。這一點是他們的優勢，有政府撐腰，但是政府的能力畢竟有限，所以最早的、第一手的線索得大家去找。再說，這也是中國人自己的事情。
對中國人其實也是一樣的，目前你得不到中國政府的支持，但是如果他要到美國來，美國政府說我願意做這一部分，美國都立法了，被迫害者自己蒐集一下證據總是可以的吧！畢竟是我們自己的事情。再說，中國的人權問題有國際支持當然更好，但是最終還是要立足自己，因為外國能做的事情畢竟有限，我們大家都知道。蒐集證據不僅僅是讓美國禁止這些犯罪分子入境或者凍結他們的財產，更重要的是將來在中國要尋求司法正義，最終司法正義的實現應該是在犯罪發生的地點，而不在其他的國家。這是最理想的。
主持人：您剛才講到，這些貪官們大可在中國耀武揚威，我們也知道，他們以前在中國確實是呼風喚雨，但是最近一二年情況有一些變化。因為在中國他們有人權迫害紀錄，其他犯罪可能也是肆無忌憚，在反腐的過程中往往衝擊的是這批人，他們在中國的日子也不太好過了！
橫河：對，這批人現在在中國也不太好過。但是有一個問題，第一，只能用反腐的名義而不能用侵犯人權的名義，因為侵犯人權這件事情是中共的政策，因此對於受害者來說，不能說這樣就是司法正義了。
主持人：對，這個不是。
橫河：這是部分司法正義。這個人事實上是受到懲罰了，但是卻沒有以他真正的罪行受到懲罰，所以還不是完全實現了司法正義。這樣的事情我覺得是好事，因為畢竟他大規模侵犯人權是跟他的權力有關，而他的權力又導致他的腐敗，這二者的來源一致，而且是真正的所謂「現世報」。「報應」也不見得就直接了當地告訴你「是因為這件事情報應的」，也不一定就直接了當地告訴旁邊所有的人。人間事總得讓你自己去認識究竟怎麼回事，因為人得自己選擇，還是要給每一個人選擇的機會。
再有一個，懲罰面不可能這麼廣，現任打擊的都是一些最高層的，中層、基層很多嚴重侵犯人權的人並沒有在反腐當中碰到他們。所以我覺得對於中國的老百姓、被侵犯人權的人來說，不能單純只靠反腐就能夠把侵犯人權的人都給懲罰了，不能完全指望這一點。可以說反腐懲罰的都是侵犯人權的人，但是反腐不可能懲罰所有侵犯人權的人。所以每個人還得自己努力。
主持人：但是不管怎麼說，美國的這一條法律等於斷了侵犯人權的官員進入美國或者以後移民美國的可能性。
橫河：這還得大家努力，你得提供證據、蒐集名單。不管怎麼說，它確實是想這樣做，斷了這些人逃到其他國家去的路子。不是沒有例子，前一陣子香港媒體曾經說，《周永康與谷開來》一書披露，當時周永康聽到要公開審理薄熙來之後，向習近平和王岐山申請出國養病，王岐山說，法輪功學員已經在澳大利亞、加拿大、美國等多個國家起訴他，出國可能會面臨被抓捕。實際上就是斷了他逃出國的這條路。
因此對於貪官來說，特別是侵犯人權的貪官想逃到國外逃避懲罰，這條路肯定是行不通的，在國內，人家可能認為沒有辦法，但是你一旦逃到國外，受害者可能就會注意到你，就會援引美國現在的法律懲罰你。這就是當時為什麼周永康一下洩了氣了，他知道逃到外國去，他也逃不了正義的懲罰。
主持人：您剛才還提到在中國實現司法正義，您覺得有這種可能性嗎？
橫河：我們說，現在已經是「部分」的，以反腐名義懲罰了一些嚴重侵犯人權的，像周永康、李東生都是這一類的，但是「完全」的司法正義，他犯了什麼真正的罪行就以什麼罪名去審判他，這個我想可能要到中共解體以後。但是中共解體有多大的可能性？統治者在倒台之前仍然是貌似強大。不說別的，就是辛亥革命之前，孫中山十幾次的武裝起義都失敗了，清朝廷根本就沒有調兵，當地的駐軍就把他們給鎮壓下去了。即使當時滿清已經到了垂死關頭，但是革命黨和滿清相比表面上看還是非常弱小的，但是突然之間滿清就倒台了。
任何統治者在倒台之前都貌似強大，沒有一個政權是永遠的，歷史發展到哪一步從來不是任何一個人設計出來的。你想，蘇聯和東歐的劇變就不是任何人設計的，即使是戈爾巴喬夫，還有一些在東歐某個國家劇變當中處在漩渦中心甚至起決定作用的人都是不自覺的，看他們的回憶錄，沒有一個人說自己當時是如何的高瞻遠矚，做了重大的決定來改變歷史，沒有一個人這樣講，全都是不自覺地做的。
看上去是一系列的偶然事件造成的歷史，其實很明顯、很多人能看出來是有一隻看不見的手操縱的，那信神的人知道是神在控制，而不信神的人他覺得是一種自然規律。
我記得竺可楨曾經研究過中國五千年來的氣候變遷，有人把他的研究成果和中國的朝代更替對照，發現有高度的相關性。在改朝換代的時候，如果有一個神控制，很可能把溫度調幾度，改朝換代就完成了。我曾經作過一期節目，有專家研究鐘乳石，一千多年的鐘乳石，根據鐘乳石看每年的降雨量，發現唐朝末期東南季風減少，而帶來的降雨量減少，直接導致了唐朝的減亡。
最終中共的解體，不一定是以我們能夠想像得到的方式發生的，但是我相信大家都能看得見。
主持人：因為時間的關係，我們這一期節目討論到這裡。按照我們中國人的習慣，過年、過節都要講一些吉利話，這個消息，我相信對廣大的中國民眾來說是一個利好消息；對那些貪官，我想我們這一期節目算是忠言逆耳吧！也不能說是不好的話。如果能夠放下屠刀，也許還是有一線希望。
