【新唐人2016年01月28日訊】【熱點互動】（1418）習佈局司法改革 政法系統大變動？：進入2016，習近平強力推動司法改革，中共的政法系統也是動作連連，年初，政法委書記孟建柱邀請律師和學者代表參與司法改革的討論，21號召開政法委工作會議，23日公檢法司同日開會，統一表態，然而中國的司法形勢依然嚴峻，超過20多萬人對江澤民的控告，依然無一立案。而被稱為中共蓋世太保的610機構，也依然運作，那麼習近平推動司法改革阻力有多大？來自何方？對於政法系統會帶來什麼樣的震盪？司法改革會帶來真正的司法獨立和公正嗎？
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看《熱點互動》。進入2016年，習近平強力推動司法改革，中共的政法系統也是動作連連，年初，政法委書記孟建柱邀請律師和學者代表參與司法改革的討論；21日召開政法委工作會議；23日公、檢、法、司同日開會，統一表態。
然而中國的司法形勢依然嚴峻，超過二十多萬人對江澤民的控告，依然無一立案。而被稱為中共蓋世太保的「610」機構也依然運作。
那麼習近平推動司法改革阻力有多大？來自何方？對於政法系統會帶來什麼樣的震盪？司法改革會帶來真正的司法獨立和公正嗎？今天我們請來二位資深評論員就這些問題做一些分析和評論，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人您好。
主持人：還有一位是時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲您好，大家好。
主持人：好，謝謝二位。那我們在節目的開始還是先來看一個新聞短片。
新華社1月20日報導，2016年將在北京、天津等13個省區市和新疆生產建設兵團，推廣第三批司法體制改革試點，這意味著改革試點將在全國推開。
有關消息引起關注，外界探討中共司法不公的根源。司法不公的根源來自於中共體制本身，而在前黨魁江澤民時代，則被指達到全面崩潰。
1999年江澤民全面發動迫害法輪功後，下達對法輪功學員「名譽搞臭、經濟搞垮、肉體消滅」的口頭密令，政法委、「610辦公室」凌駕公檢法直接干預、破壞法律、枉判法輪功學員。法律遭到了前所未有的踐踏。
一些中國專家曾這樣描述：「公安炒菜，檢察院端盤子，法院吃飯」，「親如一家」。法律人士認為，共產黨的一元化領導，更是決定了各級政法委統管公、檢、法系統。這從根本上排除了司法獨立的可能性。習近平上台後，推出的多項改革中，其中一項就是「司法改革」。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的話題是，習近平在中國推動司法改革。歡迎您在節目的中間打電話發表您的觀點。我想先請問李博士，我們剛才看到新聞中提到他在做一系列的司法改革包括試點，包括我剛才提到的開政法的會議，公、檢、法、司也是同日開會。這一系列的動作在您看來說明什麼？有什麼最大的看點？
李天笑：我覺得這些動作，首先是習近平「打江」和「依法治國」這兩條線同時並進的結果。因為從習近平2013年開始進行司法改革的時候，那時候已經開始反覆打江，這兩個力量實際上是相互配合的。從短期來講，習近平打江現在是到了一個關鍵時刻。那麼在這個情況下，在司法系統裡邊，周永康，就是江派留下的人馬、殘餘勢力現在還在活動。因此習近平就不斷的通過各種方式，包括司法改革，來清除這些江派人物。
那麼去年年底的時候，習近平召開政治局專題會上就點到了現任的政法委書記孟建柱，說他「無所作為」。習近平明確指出這個「無所作為」就是失職、瀆職，造成嚴重後果的。那麼孟建柱他當然是六神無主了，採取了一些動作。在這種情況下，他邀請了一些律師、專家參加會議，另外也在政法會議上發表一些講話，把自己撇清什麼的。在這種情況下，他這種動作是不是真的這麼做？要聽其言而觀其行。因為是習近平在敲打他、問責他的情況下他這麼做的。這是一個看點。
主持人：我看報導說孟建柱提到說，政法委要多做政法各單位想不到做不了的事情。我的理解就是，「政法各單位」它這裡指的是公、檢、法、司，是嗎？
李天笑：公、檢、法、司其實還包括比如「610辦公室」的運作機構，國安、國保都包括在裡面。但這句話是我覺得是孟建柱在被敲打的情況下，他也弄了一套「你懂的」這種方式說出來，他說的是反話，要多做這些政法機構做不了的事情。實際上他的意思就是說要少做他們能做的事情。比方說不能干預個案，他自己首先撇清我沒有干預，我當了幾年政法委書記和國防部長都沒干預。
那麼還有一點，我覺得他可能暗喻，當然我們不知道他心裡怎麼想，但你可以分析，他可能在回應習近平，說他在高層組織建設方面不得力。比方說二十多萬人控訴，控訴狀提出來了，習近平講是「有案必立、有訴必理」，但是現在問題你一案都沒立，那這是誰的責任？高等法院和檢察院是你管的，當然你是要負一定責任的。所以要他失職、瀆職才這麼說他。所以在這種情況下，我覺得他也有被迫做出反應的一種表態。
主持人：談到這個我想問一下橫河先生，從他這句話來說，本身就是政法委和公檢法司其實是二個不同的部門或者機構，到底它是一個什麼樣的關係？我想對於很多觀眾來講不一定能夠了解，您能不能給我們介紹一下？
橫河：所謂「公、檢、法、司」實際上它是一個概括的說法。公安局、檢察院、法院，在中國把它叫成公檢法，叫在一起了，司法部是另外一回事了。那麼除了公檢法，按照西方的格式來說，公安局是調查立案，然後檢察院起訴、法院判案子，是這樣一個結構。這個結構本身在一個獨立的司法機構裡面它是三方互相制衡的；但是在中國它是統一領導，怎麼統一領導呢？就是由政法委來統一領導。
主持人：就政法委是中央一級的？
橫河：對，這是在中央一級，政法委每一級都有。中共中央政法委員會就我們知道的，以前兩任書記：羅幹和周永康，在這之前我們就不談了。那麼這個政法委員會在中央這一級管什麼呢？管的就是公安部、最高檢察院、最高法院，還有國家安全部，以前還管武警，現在不管武警了，把它劃分掉了。這樣子一來，所有跟司法有關的都是在同一個管理層下，所以它不能獨立，原因就是因為它的設置就不是獨立的。
主持人：而且它是在這個黨的領導之下。
橫河：對，除了政法委員會是中共中央的一個政法委員會。管政法的有二個委員會，一個是中共中央政法委員會，一個是中共中央社會綜合治理委員會，那麼這二個委員會實際上是一家人，它的書記都是同一個人。那麼這個整個機構，就是共產黨在管司法是這麼一個關係。所以名義上說最高法院、最高檢察院是向全國人大匯報的，公安部是向國務院匯報的，但實際上它都是由中共中央在管的，這麼一個關係。
主持人：原來是這樣，所以習近平的司法改革必然會觸及政法委和公檢法的系統。我想請問李博士，從2013年習近平說要進行司法改革到現在2016年初，您能不能給我們稍微分析一下，他要做的司法改革包括哪些主要的方面，迄今為止實施了哪些？
李天笑：他的司法改革是以「依法治國」為主線的，實際上根本的實質就是否定江澤民和以前中共的一些做法。原來江澤民是用司法機構，整個司法系統以迫害民眾為主體，作為一個工具來用的。那麼習近平他上來以後，把這個東西給改過來了，主要表現在比方說，一個很明顯的就是廢除了勞教制度。橫河等會兒可以詳細講。勞教制度裡邊就是非法的一種方法，可以不通過正規的司法程序就可以把民眾關起來。而且當初迫害法輪功的時候，關押最多的時候，我看到一個材料顯示有40%、50%的法輪功學員在裡面。那麼現在是廢除了。這是習近平否定江澤民以前做的這些東西，他的政策跟以前江澤民是不同的，這是一個很主要的。
還有，他講提高司法公信力、司法公正和司法為民。什麼叫「司法為民」？就是讓老百姓起來，主要讓受迫害的人來控訴迫害者，比方去年5月1日開始的「有案必立、有訴必理」，實際上就是讓這些受迫害的民眾起來向兩高遞交控訴狀。
主持人：就相當於鼓勵他們用法律的形式。
李天笑：對，這是其一；其次，公務員就職要向憲法、祖國和人民宣誓，而沒有向黨宣誓。
主持人：這是比較有意思的一點！
李天笑：實際上有重大含義。為什麼？因為有很多文章、政治學理論或民眾都講，共產黨是司法的根本障礙。如果現在把「依法治國」作為長期目標，把司法的根本障礙去除，那是不是為將來去除共產黨對司法的控制鋪平道路？至少在局部、在一項政策這一點上可以這麼說。這是很有意義的事情。
在制度上他也做了一些改革，比如成立巡迴法庭。巡迴法庭是最高法院跨省的派出單位，可以處理一些跨省案件，南、北各有一所，一所在遼寧省瀋陽市，巡迴區為東三省；另一所在廣東省深圳市，巡迴區為廣東、廣西、海南。將來作為試點，在邏輯上還會擴張，還會有更多的巡迴法庭出現。
另外，十八屆四中全會提出「實行辦案質量終身負責制和錯案責任倒查問責制」，這兩項是對所有的公務員而言，包括法官、檢察官等，但是對法官和檢察官還特別有一項「司法責任制」，換句話說，今天的判決、起訴某人，將來過了十多年或很長時間以後，如果被證明是冤假錯案，你還是要負責的，你終身要對自己所作的判決負責。
主持人：即使退休也要負責。
李天笑：是。當然還有一些，這些加起來我覺得就構成了司法改革的內容。
主持人：對於剛才李博士談到的這些內容，畢竟是紙面上的布置，橫河先生，迄今為止您看到的實施效果實施程度如何？
橫河：實施效果，我看到最明顯的一個例子就是廢除勞教制度。廢除掉某一個機構相對比較簡單一些，因為它整個機構不僅是過去一、二十年建成的，是中共統治六十多年建成的這個機構，是以黨的領導，所有的人站在同一邊的這種結構，所以它是由三個部分組成的，第一個就是從結構，一般人們說的體制上面是這樣決定的；第二部分就是政策，它是要通過政策來貫徹的，不是說獨立的它不需要政策，對不對？
主持人：是。
橫河：如果今天美國出現槍枝問題，法官不可能馬上接受來自白宮的政策而限制槍枝，他不能這麼做，必須通過立法機構立法後實施。但在中國就有政策性問題，所以我們真正看到結果的並不多。比如追責制，追責制對於法官來說，現在可能是一種震懾，可能現在還沒到追責的時候，也許過了5年、10年，清算的時候可能起大作用。
雖然他（習近平）的步驟看上去很多，但實際上真正看到效果的並不多，比如「控江」，20萬人控江，到現在為止沒有立案，沒有立案就是「有案必立」沒有執行，所以我們沒有看到執行，恰恰相反，我們還看到有些省分甚至發出文件要抓控江的人「對前國家領導人濫訴」。
主持人：您認為為什麼會出現這種局面呢？
橫河：我們看到這種文件，比如是出自「610辦公室」的，那麼也就是說，有很多原來的機構還在，機構是根據功能設置的，當初迫害法輪功為什麼要設置「610辦公室」呢？就是因為它是設成一個黨的機構，是黨進行政治迫害、政治鬥爭的工具，而不是法律的工具，這個機構存在的功能就是要進行迫害，只要機構不取消，它就會自動進行迫害，不然設在那裡幹什麼？你要說不設，就把它取消掉了！所以它是以省的「610辦公室」身份發這樣的文件，這個身份發這樣的文件，倒確實是符合它的設置。
主持人：還是在運作著迫害的機制，其實是跟他（習近平）要做的事情是相反的。
橫河：對，要動的話，動到這一步就很困難。原來的機構還在，原來的政策還在，這就是一個最大的障礙。
主持人：我們先接聽觀眾朋友的電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，橫河博士好，李天笑博士好，久違了。講到習近平的司法改革，就講到老早以前，他的父親習仲勛遭難期間，我的一個表弟在北京、一直到新疆，跟習近平剛好一齊在新疆接受勞改，關過牛棚，關過豬圈，親眼看到習仲勛被鬥，沒有鬥死，但被鬥得很慘，所以我對習近平、也對別的中共國家領袖有點了解。
關於習近平的改革，雖然「共產黨」這三個字不好，但我覺得司法改革，政、法一定會大變動，他做得一定比胡錦濤、溫家寶、唐家璇和江澤民要好。
主持人：謝謝。第二位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好，我要說一下具體的行政案。關於司法改革問題，衡量一個國家的司法制度是不是公平，行政訴訟案應該是試金石。我有一件行政案告縣政府的，告了都沒有用，縣政府判我們敗訴，我們上訴中院，維持原判，然後我們向高院申訴，等了3年高院才答覆我，他說他要維護黨的領導，就這麼說的。這是發生在前一個月的事情。這個事情我就是說，向高院申訴實際上是一個機制，監督底下法院判決不公，等了3年才……什麼黃花菜都涼了！是吧？！。
主持人：謝謝何先生。抱歉，我們時間有限，但是明白您的意思了。我想剛才這位何先生講的，還有橫河先生講的，其實習近平是想依法治國，但是由現在的實施程度看來阻力很大。李博士請您分析一下，他的阻力到底來自何方？有多大？
李天笑：所謂「阻力」，只不過是目前習近平占絕對優勢、壓倒態勢情況下的障礙，正在清除之中。
主持人：您覺得是階段性的？
李天笑：是，很快就要被清除。我覺得這些障礙主要來自於當初江澤民的腐敗治國、鎮壓治國，他給鎮壓法輪功「有功」的人封官、給他當法官，比如曹建民，現在最高檢察院的院長，他就是當初表態積極鎮壓法輪功，結果從華東政法學院被調到中央去的。據說，他後來對周永康揭發，逃脫了對他的審查，現在好像是已經出來了。
問題是像曹建民等類人，有這樣程度、那樣程度等各種程度不同地與江派有關，有利益或其它關係，這些人還在，制度還在，在這種情況下，這些人就會利用手中的權力、方法來阻礙、拖延「有案必立」制度。二十多萬人表達非常強大的民意控告前國家領導人，你想，哪有一個國家有這麼多人去控告一個前國家領導人？沒有的。在中國有！為什麼？江澤民罪大惡極，犯下反人類罪還有其它如政變罪、貪腐罪、瀆職罪等。
我覺得習近平跟原來中共的領導人不同的地方，就在於他看到了這一點，所以他要用司法改革去清除。司法改革實際上與軍改是一樣的，有兩個目標：第一個目標，利用大幅度換人、清洗，把江派人從司法系統中清出去，用比較能幹、清廉或者非江派的人代替；另一個目標，提高執法能力，真正使民眾能夠在案件中體會到執法的公正性。我覺得這是他的兩個目標。所謂「阻力」，我覺得實際並不是很重要，只是前進過程中的障礙，正在被清除之中。
主持人：天笑剛才提到江派勢力的一些阻力。橫河先生，您剛才提到「610辦公室」違法機構、機制的存在，也是司法改革很大的障礙。我的問題是，「610」現在逐漸為人所知，它到底為什麼違法而且是法外的？它的規模到底有多大？
橫河：它違法是因為當時就是為了迫害法輪功而設置。在法律上不能夠對法輪功學員做任何懲罰，因為法輪功學員沒有違法，當時就想了一個辦法，怎麼辦？搞政治運動。像以前歷史上中共搞的政治運動，一搞政治運動就要成立領導小組，所以當時江澤民成立了「中共中央處理法輪功問題領導小組」，下面設置「610辦公室」，歸中共中央，而且是為政治運動設置的，這就是為什麼從來在正式文件上看不到，一直到李東生倒台才把身份給公布出來。
「610辦公室」的設置，就是用政治運動的方式迫害一個修煉群體，但是它本身不是執法機構也不是法律機構，它要藉助原有法律機構的力量，所以就給它權力能夠調動公、檢、法、司。
主持人：實際上它是凌駕於公、檢、法、司之上。
橫河：對，凌駕於它們之上，指示判案，兩高都是有文件、有內部文件的。
主持人：它的規模有多大？
橫河：從中央一直到區、縣級都有。區、縣是最低一層的「610辦公室」，有的也下至大的街道和鄉，如果不下到鄉和街道就由「綜治辦」代替。全國有二三千個縣，再加上市，區一級每個「610辦公室」大概設3至7人，市一級設置人員就多得多，算下來，行政機構編制人員至少有一萬多人。大的國營企業、學校、大學都設有「610辦公室」。
主持人：這些地方都有？
橫河：對，事業單位只要是政府管的、黨管的機構裡面都會設「610辦公室」，這是額外多出來的非常龐大的機構，它屬於寄生體，並不是政府機構。人員龐大到這種程度，但它的權力其實要比它的人員要更大得多，把它設在中央政法委裡面是因為政法委也是黨的管政法的機構，嚴格說也是法外機構，兩個單位的功能一樣，所以設在政法委底下，讓政法委代管。財新網的文章講得很清楚，這是一個相對獨立的機構。
主持人：李博士，像剛才橫河先生所說，一個法外、特別大規模的機構一直存在，這種情況下，習近平能否真正推進司法改革和司法獨立？在中共體制下，他能否真正推行司法獨立和司法公正？
李天笑：為了專門鎮壓一個信仰團體而成立的「610」機構，而且把迫害功能擴大到對整個社會、民眾的迫害，這種機構是整個司法改革非常重大的障礙，是一定要清除的，現在不清除將來也一定要清除，而且已經在清除之中，「610辦公室」主任李東生已經被抓並判罪，後來換上去的兩個人，其實是調虎離山計，在這個崗位上，本來他就有迫害的罪行，待不久，他們也同樣會被判罪，機構會撤銷。
我覺得，判斷司法改革或者依法治國是不是成功？很主要的標誌、標準就是這些非法機構是不是最後被清除、被撤銷；被迫害者、遭受非法對待、因司法不公遭受很大的不公待遇的人最後能不能真正得到司法公正，所受的冤屈能不能得到伸張。比方說，在過去17年當中，法輪功學員是全中國受到最大迫害的群體，甚至被活摘器官，像這種罪行，一條一條的用法辦江澤民的方式，倒過來公審他，這也是衡量依法治國的根本標準。
橫河：但是話又說回來，江澤民之所以能夠設置這麼一個法外機構，能夠繞過法律，或者是歪曲法律，或者是對著法律幹，能夠成功的話，實際上是跟中共這個體制有直接關係。因此我覺得最大的障礙，比如現在的法官都不懂法，法官為什麼不懂法能坐在那個位置上呢？就是長期以來他是受中央的政策指揮，只要按照上面政法委的態度去判案就可以了。
主持人：他不用知道法律。
橫河：所以要面臨體制的障礙是更大，有可能像取消勞教制度一樣地取消「610辦公室」，這是有可能的，但是真正要做到依法治國的話，最終必須面對最大的障礙──中共本身。
李天笑：所以我有一個不成熟的說法，但你們可能不同意，就是我剛才講的，是什麼呢？現在、短階段是依法治江，將來一定會走到依法治國，中間的必由之路就是拋棄中共、解體中共。
主持人：橫河先生，您剛才說的政法委也是黨的體現，2013年11月以後，政法委不介入個案，就您分析，政法委的功能會不會逐漸弱化和虛化？
橫河：這種說法並沒有實現。就像我們剛才講的，黑龍江省「610辦公室」剛剛發了一份文件，就是針對個案的，特別點名「建三江案」。「610辦公室」還在干涉個案，因為這個機構的設置就是破壞法治，怎麼可能讓破壞法治的機構不去破壞法治呢？所以這種說法現在還不能夠實現，也就當然不能夠說它將來會怎麼樣？！至少得看第一步，「610辦公室」不再發這種文件、「610辦公室」取消了，才可能去說下一步。
主持人：其實，從上到下黨的領導是非常大的障礙。
橫河：對，那是最大的障礙。
主持人：今天節目時間也到了，非常感謝二位，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看《熱點互動》。進入2016年，習近平強力推動司法改革，中共的政法系統也是動作連連，年初，政法委書記孟建柱邀請律師和學者代表參與司法改革的討論；21日召開政法委工作會議；23日公、檢、法、司同日開會，統一表態。
然而中國的司法形勢依然嚴峻，超過二十多萬人對江澤民的控告，依然無一立案。而被稱為中共蓋世太保的「610」機構也依然運作。
那麼習近平推動司法改革阻力有多大？來自何方？對於政法系統會帶來什麼樣的震盪？司法改革會帶來真正的司法獨立和公正嗎？今天我們請來二位資深評論員就這些問題做一些分析和評論，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人您好。
主持人：還有一位是時事評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：方菲您好，大家好。
主持人：好，謝謝二位。那我們在節目的開始還是先來看一個新聞短片。
新華社1月20日報導，2016年將在北京、天津等13個省區市和新疆生產建設兵團，推廣第三批司法體制改革試點，這意味著改革試點將在全國推開。
有關消息引起關注，外界探討中共司法不公的根源。司法不公的根源來自於中共體制本身，而在前黨魁江澤民時代，則被指達到全面崩潰。
1999年江澤民全面發動迫害法輪功後，下達對法輪功學員「名譽搞臭、經濟搞垮、肉體消滅」的口頭密令，政法委、「610辦公室」凌駕公檢法直接干預、破壞法律、枉判法輪功學員。法律遭到了前所未有的踐踏。
一些中國專家曾這樣描述：「公安炒菜，檢察院端盤子，法院吃飯」，「親如一家」。法律人士認為，共產黨的一元化領導，更是決定了各級政法委統管公、檢、法系統。這從根本上排除了司法獨立的可能性。習近平上台後，推出的多項改革中，其中一項就是「司法改革」。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的話題是，習近平在中國推動司法改革。歡迎您在節目的中間打電話發表您的觀點。我想先請問李博士，我們剛才看到新聞中提到他在做一系列的司法改革包括試點，包括我剛才提到的開政法的會議，公、檢、法、司也是同日開會。這一系列的動作在您看來說明什麼？有什麼最大的看點？
李天笑：我覺得這些動作，首先是習近平「打江」和「依法治國」這兩條線同時並進的結果。因為從習近平2013年開始進行司法改革的時候，那時候已經開始反覆打江，這兩個力量實際上是相互配合的。從短期來講，習近平打江現在是到了一個關鍵時刻。那麼在這個情況下，在司法系統裡邊，周永康，就是江派留下的人馬、殘餘勢力現在還在活動。因此習近平就不斷的通過各種方式，包括司法改革，來清除這些江派人物。
那麼去年年底的時候，習近平召開政治局專題會上就點到了現任的政法委書記孟建柱，說他「無所作為」。習近平明確指出這個「無所作為」就是失職、瀆職，造成嚴重後果的。那麼孟建柱他當然是六神無主了，採取了一些動作。在這種情況下，他邀請了一些律師、專家參加會議，另外也在政法會議上發表一些講話，把自己撇清什麼的。在這種情況下，他這種動作是不是真的這麼做？要聽其言而觀其行。因為是習近平在敲打他、問責他的情況下他這麼做的。這是一個看點。
主持人：我看報導說孟建柱提到說，政法委要多做政法各單位想不到做不了的事情。我的理解就是，「政法各單位」它這裡指的是公、檢、法、司，是嗎？
李天笑：公、檢、法、司其實還包括比如「610辦公室」的運作機構，國安、國保都包括在裡面。但這句話是我覺得是孟建柱在被敲打的情況下，他也弄了一套「你懂的」這種方式說出來，他說的是反話，要多做這些政法機構做不了的事情。實際上他的意思就是說要少做他們能做的事情。比方說不能干預個案，他自己首先撇清我沒有干預，我當了幾年政法委書記和國防部長都沒干預。
那麼還有一點，我覺得他可能暗喻，當然我們不知道他心裡怎麼想，但你可以分析，他可能在回應習近平，說他在高層組織建設方面不得力。比方說二十多萬人控訴，控訴狀提出來了，習近平講是「有案必立、有訴必理」，但是現在問題你一案都沒立，那這是誰的責任？高等法院和檢察院是你管的，當然你是要負一定責任的。所以要他失職、瀆職才這麼說他。所以在這種情況下，我覺得他也有被迫做出反應的一種表態。
主持人：談到這個我想問一下橫河先生，從他這句話來說，本身就是政法委和公檢法司其實是二個不同的部門或者機構，到底它是一個什麼樣的關係？我想對於很多觀眾來講不一定能夠了解，您能不能給我們介紹一下？
橫河：所謂「公、檢、法、司」實際上它是一個概括的說法。公安局、檢察院、法院，在中國把它叫成公檢法，叫在一起了，司法部是另外一回事了。那麼除了公檢法，按照西方的格式來說，公安局是調查立案，然後檢察院起訴、法院判案子，是這樣一個結構。這個結構本身在一個獨立的司法機構裡面它是三方互相制衡的；但是在中國它是統一領導，怎麼統一領導呢？就是由政法委來統一領導。
主持人：就政法委是中央一級的？
橫河：對，這是在中央一級，政法委每一級都有。中共中央政法委員會就我們知道的，以前兩任書記：羅幹和周永康，在這之前我們就不談了。那麼這個政法委員會在中央這一級管什麼呢？管的就是公安部、最高檢察院、最高法院，還有國家安全部，以前還管武警，現在不管武警了，把它劃分掉了。這樣子一來，所有跟司法有關的都是在同一個管理層下，所以它不能獨立，原因就是因為它的設置就不是獨立的。
主持人：而且它是在這個黨的領導之下。
橫河：對，除了政法委員會是中共中央的一個政法委員會。管政法的有二個委員會，一個是中共中央政法委員會，一個是中共中央社會綜合治理委員會，那麼這二個委員會實際上是一家人，它的書記都是同一個人。那麼這個整個機構，就是共產黨在管司法是這麼一個關係。所以名義上說最高法院、最高檢察院是向全國人大匯報的，公安部是向國務院匯報的，但實際上它都是由中共中央在管的，這麼一個關係。
主持人：原來是這樣，所以習近平的司法改革必然會觸及政法委和公檢法的系統。我想請問李博士，從2013年習近平說要進行司法改革到現在2016年初，您能不能給我們稍微分析一下，他要做的司法改革包括哪些主要的方面，迄今為止實施了哪些？
李天笑：他的司法改革是以「依法治國」為主線的，實際上根本的實質就是否定江澤民和以前中共的一些做法。原來江澤民是用司法機構，整個司法系統以迫害民眾為主體，作為一個工具來用的。那麼習近平他上來以後，把這個東西給改過來了，主要表現在比方說，一個很明顯的就是廢除了勞教制度。橫河等會兒可以詳細講。勞教制度裡邊就是非法的一種方法，可以不通過正規的司法程序就可以把民眾關起來。而且當初迫害法輪功的時候，關押最多的時候，我看到一個材料顯示有40%、50%的法輪功學員在裡面。那麼現在是廢除了。這是習近平否定江澤民以前做的這些東西，他的政策跟以前江澤民是不同的，這是一個很主要的。
還有，他講提高司法公信力、司法公正和司法為民。什麼叫「司法為民」？就是讓老百姓起來，主要讓受迫害的人來控訴迫害者，比方去年5月1日開始的「有案必立、有訴必理」，實際上就是讓這些受迫害的民眾起來向兩高遞交控訴狀。
主持人：就相當於鼓勵他們用法律的形式。
李天笑：對，這是其一；其次，公務員就職要向憲法、祖國和人民宣誓，而沒有向黨宣誓。
主持人：這是比較有意思的一點！
李天笑：實際上有重大含義。為什麼？因為有很多文章、政治學理論或民眾都講，共產黨是司法的根本障礙。如果現在把「依法治國」作為長期目標，把司法的根本障礙去除，那是不是為將來去除共產黨對司法的控制鋪平道路？至少在局部、在一項政策這一點上可以這麼說。這是很有意義的事情。
在制度上他也做了一些改革，比如成立巡迴法庭。巡迴法庭是最高法院跨省的派出單位，可以處理一些跨省案件，南、北各有一所，一所在遼寧省瀋陽市，巡迴區為東三省；另一所在廣東省深圳市，巡迴區為廣東、廣西、海南。將來作為試點，在邏輯上還會擴張，還會有更多的巡迴法庭出現。
另外，十八屆四中全會提出「實行辦案質量終身負責制和錯案責任倒查問責制」，這兩項是對所有的公務員而言，包括法官、檢察官等，但是對法官和檢察官還特別有一項「司法責任制」，換句話說，今天的判決、起訴某人，將來過了十多年或很長時間以後，如果被證明是冤假錯案，你還是要負責的，你終身要對自己所作的判決負責。
主持人：即使退休也要負責。
李天笑：是。當然還有一些，這些加起來我覺得就構成了司法改革的內容。
主持人：對於剛才李博士談到的這些內容，畢竟是紙面上的布置，橫河先生，迄今為止您看到的實施效果實施程度如何？
橫河：實施效果，我看到最明顯的一個例子就是廢除勞教制度。廢除掉某一個機構相對比較簡單一些，因為它整個機構不僅是過去一、二十年建成的，是中共統治六十多年建成的這個機構，是以黨的領導，所有的人站在同一邊的這種結構，所以它是由三個部分組成的，第一個就是從結構，一般人們說的體制上面是這樣決定的；第二部分就是政策，它是要通過政策來貫徹的，不是說獨立的它不需要政策，對不對？
主持人：是。
橫河：如果今天美國出現槍枝問題，法官不可能馬上接受來自白宮的政策而限制槍枝，他不能這麼做，必須通過立法機構立法後實施。但在中國就有政策性問題，所以我們真正看到結果的並不多。比如追責制，追責制對於法官來說，現在可能是一種震懾，可能現在還沒到追責的時候，也許過了5年、10年，清算的時候可能起大作用。
雖然他（習近平）的步驟看上去很多，但實際上真正看到效果的並不多，比如「控江」，20萬人控江，到現在為止沒有立案，沒有立案就是「有案必立」沒有執行，所以我們沒有看到執行，恰恰相反，我們還看到有些省分甚至發出文件要抓控江的人「對前國家領導人濫訴」。
主持人：您認為為什麼會出現這種局面呢？
橫河：我們看到這種文件，比如是出自「610辦公室」的，那麼也就是說，有很多原來的機構還在，機構是根據功能設置的，當初迫害法輪功為什麼要設置「610辦公室」呢？就是因為它是設成一個黨的機構，是黨進行政治迫害、政治鬥爭的工具，而不是法律的工具，這個機構存在的功能就是要進行迫害，只要機構不取消，它就會自動進行迫害，不然設在那裡幹什麼？你要說不設，就把它取消掉了！所以它是以省的「610辦公室」身份發這樣的文件，這個身份發這樣的文件，倒確實是符合它的設置。
主持人：還是在運作著迫害的機制，其實是跟他（習近平）要做的事情是相反的。
橫河：對，要動的話，動到這一步就很困難。原來的機構還在，原來的政策還在，這就是一個最大的障礙。
主持人：我們先接聽觀眾朋友的電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，橫河博士好，李天笑博士好，久違了。講到習近平的司法改革，就講到老早以前，他的父親習仲勛遭難期間，我的一個表弟在北京、一直到新疆，跟習近平剛好一齊在新疆接受勞改，關過牛棚，關過豬圈，親眼看到習仲勛被鬥，沒有鬥死，但被鬥得很慘，所以我對習近平、也對別的中共國家領袖有點了解。
關於習近平的改革，雖然「共產黨」這三個字不好，但我覺得司法改革，政、法一定會大變動，他做得一定比胡錦濤、溫家寶、唐家璇和江澤民要好。
主持人：謝謝。第二位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好，我要說一下具體的行政案。關於司法改革問題，衡量一個國家的司法制度是不是公平，行政訴訟案應該是試金石。我有一件行政案告縣政府的，告了都沒有用，縣政府判我們敗訴，我們上訴中院，維持原判，然後我們向高院申訴，等了3年高院才答覆我，他說他要維護黨的領導，就這麼說的。這是發生在前一個月的事情。這個事情我就是說，向高院申訴實際上是一個機制，監督底下法院判決不公，等了3年才……什麼黃花菜都涼了！是吧？！。
主持人：謝謝何先生。抱歉，我們時間有限，但是明白您的意思了。我想剛才這位何先生講的，還有橫河先生講的，其實習近平是想依法治國，但是由現在的實施程度看來阻力很大。李博士請您分析一下，他的阻力到底來自何方？有多大？
李天笑：所謂「阻力」，只不過是目前習近平占絕對優勢、壓倒態勢情況下的障礙，正在清除之中。
主持人：您覺得是階段性的？
李天笑：是，很快就要被清除。我覺得這些障礙主要來自於當初江澤民的腐敗治國、鎮壓治國，他給鎮壓法輪功「有功」的人封官、給他當法官，比如曹建民，現在最高檢察院的院長，他就是當初表態積極鎮壓法輪功，結果從華東政法學院被調到中央去的。據說，他後來對周永康揭發，逃脫了對他的審查，現在好像是已經出來了。
問題是像曹建民等類人，有這樣程度、那樣程度等各種程度不同地與江派有關，有利益或其它關係，這些人還在，制度還在，在這種情況下，這些人就會利用手中的權力、方法來阻礙、拖延「有案必立」制度。二十多萬人表達非常強大的民意控告前國家領導人，你想，哪有一個國家有這麼多人去控告一個前國家領導人？沒有的。在中國有！為什麼？江澤民罪大惡極，犯下反人類罪還有其它如政變罪、貪腐罪、瀆職罪等。
我覺得習近平跟原來中共的領導人不同的地方，就在於他看到了這一點，所以他要用司法改革去清除。司法改革實際上與軍改是一樣的，有兩個目標：第一個目標，利用大幅度換人、清洗，把江派人從司法系統中清出去，用比較能幹、清廉或者非江派的人代替；另一個目標，提高執法能力，真正使民眾能夠在案件中體會到執法的公正性。我覺得這是他的兩個目標。所謂「阻力」，我覺得實際並不是很重要，只是前進過程中的障礙，正在被清除之中。
主持人：天笑剛才提到江派勢力的一些阻力。橫河先生，您剛才提到「610辦公室」違法機構、機制的存在，也是司法改革很大的障礙。我的問題是，「610」現在逐漸為人所知，它到底為什麼違法而且是法外的？它的規模到底有多大？
橫河：它違法是因為當時就是為了迫害法輪功而設置。在法律上不能夠對法輪功學員做任何懲罰，因為法輪功學員沒有違法，當時就想了一個辦法，怎麼辦？搞政治運動。像以前歷史上中共搞的政治運動，一搞政治運動就要成立領導小組，所以當時江澤民成立了「中共中央處理法輪功問題領導小組」，下面設置「610辦公室」，歸中共中央，而且是為政治運動設置的，這就是為什麼從來在正式文件上看不到，一直到李東生倒台才把身份給公布出來。
「610辦公室」的設置，就是用政治運動的方式迫害一個修煉群體，但是它本身不是執法機構也不是法律機構，它要藉助原有法律機構的力量，所以就給它權力能夠調動公、檢、法、司。
主持人：實際上它是凌駕於公、檢、法、司之上。
橫河：對，凌駕於它們之上，指示判案，兩高都是有文件、有內部文件的。
主持人：它的規模有多大？
橫河：從中央一直到區、縣級都有。區、縣是最低一層的「610辦公室」，有的也下至大的街道和鄉，如果不下到鄉和街道就由「綜治辦」代替。全國有二三千個縣，再加上市，區一級每個「610辦公室」大概設3至7人，市一級設置人員就多得多，算下來，行政機構編制人員至少有一萬多人。大的國營企業、學校、大學都設有「610辦公室」。
主持人：這些地方都有？
橫河：對，事業單位只要是政府管的、黨管的機構裡面都會設「610辦公室」，這是額外多出來的非常龐大的機構，它屬於寄生體，並不是政府機構。人員龐大到這種程度，但它的權力其實要比它的人員要更大得多，把它設在中央政法委裡面是因為政法委也是黨的管政法的機構，嚴格說也是法外機構，兩個單位的功能一樣，所以設在政法委底下，讓政法委代管。財新網的文章講得很清楚，這是一個相對獨立的機構。
主持人：李博士，像剛才橫河先生所說，一個法外、特別大規模的機構一直存在，這種情況下，習近平能否真正推進司法改革和司法獨立？在中共體制下，他能否真正推行司法獨立和司法公正？
李天笑：為了專門鎮壓一個信仰團體而成立的「610」機構，而且把迫害功能擴大到對整個社會、民眾的迫害，這種機構是整個司法改革非常重大的障礙，是一定要清除的，現在不清除將來也一定要清除，而且已經在清除之中，「610辦公室」主任李東生已經被抓並判罪，後來換上去的兩個人，其實是調虎離山計，在這個崗位上，本來他就有迫害的罪行，待不久，他們也同樣會被判罪，機構會撤銷。
我覺得，判斷司法改革或者依法治國是不是成功？很主要的標誌、標準就是這些非法機構是不是最後被清除、被撤銷；被迫害者、遭受非法對待、因司法不公遭受很大的不公待遇的人最後能不能真正得到司法公正，所受的冤屈能不能得到伸張。比方說，在過去17年當中，法輪功學員是全中國受到最大迫害的群體，甚至被活摘器官，像這種罪行，一條一條的用法辦江澤民的方式，倒過來公審他，這也是衡量依法治國的根本標準。
橫河：但是話又說回來，江澤民之所以能夠設置這麼一個法外機構，能夠繞過法律，或者是歪曲法律，或者是對著法律幹，能夠成功的話，實際上是跟中共這個體制有直接關係。因此我覺得最大的障礙，比如現在的法官都不懂法，法官為什麼不懂法能坐在那個位置上呢？就是長期以來他是受中央的政策指揮，只要按照上面政法委的態度去判案就可以了。
主持人：他不用知道法律。
橫河：所以要面臨體制的障礙是更大，有可能像取消勞教制度一樣地取消「610辦公室」，這是有可能的，但是真正要做到依法治國的話，最終必須面對最大的障礙──中共本身。
李天笑：所以我有一個不成熟的說法，但你們可能不同意，就是我剛才講的，是什麼呢？現在、短階段是依法治江，將來一定會走到依法治國，中間的必由之路就是拋棄中共、解體中共。
主持人：橫河先生，您剛才說的政法委也是黨的體現，2013年11月以後，政法委不介入個案，就您分析，政法委的功能會不會逐漸弱化和虛化？
橫河：這種說法並沒有實現。就像我們剛才講的，黑龍江省「610辦公室」剛剛發了一份文件，就是針對個案的，特別點名「建三江案」。「610辦公室」還在干涉個案，因為這個機構的設置就是破壞法治，怎麼可能讓破壞法治的機構不去破壞法治呢？所以這種說法現在還不能夠實現，也就當然不能夠說它將來會怎麼樣？！至少得看第一步，「610辦公室」不再發這種文件、「610辦公室」取消了，才可能去說下一步。
主持人：其實，從上到下黨的領導是非常大的障礙。
橫河：對，那是最大的障礙。
主持人：今天節目時間也到了，非常感謝二位，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。
