橫河：我是橫河，大家好！
主持人：常聽我們節目的聽眾都知道，我們一般都是評論最新的新聞話題，不過我們今天要談的是一件半個世紀以前發生的事情。為什麼會今天談半個世紀以前發生的事情呢？因為1月27日是國際大屠殺紀念日，作為紀念活動的一部分，以色列政府就在這一天解密公開了54年前，前納粹軍官阿道夫·艾希曼被執行死刑前，寫的請求赦免的親筆信。
這個阿道夫‧艾希曼是誰呢？他是希特勒猶太人大屠殺中，最後解決方案的主要執行者，但是他自己認為自己罪不致死。以色列拒絕了他要求赦免的請求，按照原判決把他送上了絞刑架。
艾希曼他的所作所為，在一般人的眼裡都可以說是罪惡昭彰、罄竹難書。為什麼這樣的人他還會覺得自己無辜？以色列政府為什麼又不赦免他，這個理由是什麼？我們今天就來談一談他的故事。
橫河先生，艾希曼這個人我想很多年紀大一點的聽眾都會熟悉，但是可能更多的聽眾不太知道他，您能不能先簡單的介紹他的生平、他的故事。因為他是納粹罪犯，那麼他跟其他納粹罪犯相比，他有什麼特點？
橫河：他是納粹最主要的猶太問題的專家，當時他是第三帝國的猶太事務總管，屬於最後解決方案的主要執行者。後來戰爭結束以後，他並沒有像其他的納粹罪犯一樣在紐倫堡審判的時候被審判，而是逃亡了，逃到阿根廷。當時很多納粹戰犯逃到阿根廷去。阿根廷有德國之外最大的德裔移民的社區，而阿根廷政府當時又對前納粹德國比較友好，所以在這種情況下，很多人逃到那裡去了。
後來他被發現。被發現的過程也是很戲劇性的，是他兒子交了個女朋友，他兒子跟女朋友講了一些家裡面聽到的故事。而他的女朋友是一個猶太人，（家人）是納粹集中營的倖存者。
那女朋友回家講了以後，他們就發現，發現以後又通過各種途徑通知了以色列的情報機構——「摩薩德」就接過手來追蹤。最後，在當時的（以色列）總理的特批下，讓他們設法綁架回以色列去審判，結果就被抓捕到以色列，當時阿根廷跟以色列還發生了外交糾紛。
但事實上，跟阿根廷的這個糾紛，因為牽涉阿根廷的主權問題，很快的當時聯合國就召開會議討論這個問題，因為這是一個國家對另外一個國家主權的侵犯。在聯合國的會議上，以色列代表向阿根廷正式道歉，而且阿根廷當時接受了道歉，聯合國是同意讓以色列在以色列審判艾希曼的。最後艾希曼被判處死刑，而且執行的是絞刑。
艾希曼的審判有什麼獨特之處呢？首先他不是在紐倫堡國際法庭審判的，而是被以色列綁架到以色列去審判的。這裡牽涉到幾個問題：一個是他的居住國阿根廷的主權，剛才我們已經講了。另外一個就是以色列的司法權限，就是他的犯罪罪行發生的時候，以色列這個國家還沒有成立，那麼以色列是不是有這樣的審判權限？就是對這個國家成立以前所犯的罪行，這個國家有沒有司法權限？這些很多都是司法問題。
另外一個，他是第一個在以色列被審判的納粹戰犯。在這之前，有被紐倫堡算是國際法庭審判的、有被其它納粹戰犯所犯罪行的所在國進行審判的。也就是說就是針對猶太人的犯罪，以色列做為一個猶太人的國家對他進行審判，這是唯一一個。
還有一個特點，就是和那些在紐倫堡被判有罪的這些甲級戰犯相比的話，他的級別比較低，甲級戰犯指的是當時和希特勒一起起家的，是這些人，而他的級別在那個時候非常低。因此他的定罪有它的特殊的意義，就是他不是做為戰爭的發動者，或者是消滅猶太人罪行的制訂者，而被審判。
主持人：從剛才您講的他被發現的過程來看，我們真的就想起了一句話叫「天網恢恢，疏而不漏」。一個納粹軍官的兒子，他受的是希特勒那一套人種等級理論的教育，他居然會去找一個猶太人的後裔，這真的是一個很有諷刺意義的事情。
橫河：這個只能說是命運的安排了。戰後他的兒子其實還是比較小的，艾希曼到了阿根廷定居下來以後，把他的妻子和孩子接到阿根廷去，然後他們又生了一個，所以最小的一個在阿根廷生的，這個是比較大的，應該是在戰爭結束之前就出生，但是他的教育就很難說是孩子受的納粹的教育。
主持人：我們就回到我們的主題，艾希曼他在我們一般的人眼裡，他已經做了這麼多，因為他是最主要的猶太問題專家，他其實是罪不容赦，那他為什麼會給自己去請求赦免，他的理由是什麼？
橫河：他請求赦免的理由跟他在法庭辯論的主要內容是一致的，大概是這幾點：第一個，就是他從來就沒有處在擁有決定的權力和獨立的權力；第二個，就是他自己從來沒有發出過自己的命令，他都是轉達別人的命令；第三個，他說應該區分領袖的責任、領導的責任和執行命令的人，而他是單純執行命令的，他認為這不應該有罪。這是他當時給以色列的總統寫的請求赦免的信，但是沒有被批准，所以他最後還是被執行（死刑）了。
主持人：從我們一般人的角度，當然會覺得你就算執行命令，你也可以槍口抬高一吋，這是我們以前節目裡頭有講過的。當時這個法庭和以色列總統拒絕為他赦免的理由是什麼呢？除了這個槍口抬高一吋以外，他還有沒有其它的理由？
橫河：實際上定罪他的有很多是認為他的辯護是錯的。這裡有幾個問題，就是耶路撒冷法庭上辯論的最大的兩個問題，一個是國家犯罪的情況下，個人承擔什麼責任的問題，第二個是服從命令和犯罪的問題。
法庭上裁定，當時是15項指控全部成立，也就是說這兩個主要問題都釐清了，就是說個人必須承擔他執行國家犯罪那部分，就他自己執行那部分，他一定要承擔，服從命令也是犯罪，對於艾希曼的審判這一點是比較明確的，因為艾希曼至少在開始的時候，他是一個中級軍官。
國家犯罪問題涉及到的是另外一個問題，就是國際社會或者其它國家能不能審判一個主權國家，就是以色列能不能審判當年德國犯的罪行。這個問題實際上紐倫堡審判的時候，國際社會已經解決了，就是可以審判的，儘管有很大的爭議。
但是在這裡不涉及這個問題，它主要涉及的是一個個體，在一個整體的大的罪行當中所起的作用和要承擔的責任。以色列上訴法院維持了耶路撒冷法院的原判，而且它修改了下級法院的判決，這個修改得很有意義，它根本就否認了他僅僅是執行命令這一說。
他改的這一段就是說，艾希曼根本就沒接到過上級的命令，他就是自己的上級，在猶太人事務當中，所有的命令都是由他下達的。這是以色列上訴法院加上去的一段話。就是說作為猶太事務總管的話，他要對屠殺猶太人負主要責任。
主持人：談到艾希曼被審判，我們就不能不提到一個很著名的觀點，就是漢娜‧阿倫特的「平庸的惡」這個觀點，這個觀點是漢娜在她的這本書叫《耶路撒冷的艾希曼：關於平庸的邪惡的報導》（《Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil 》）這本書裡面提到的。
這個觀點最近也很廣泛的被大陸的很多政治思想界的人物所熟知，但是對一般的聽眾可能還是不是很了解，我想請您在這裡頭簡單介紹一下他的這個觀點。
橫河：漢娜‧阿倫特是一個猶太人，後來因為德國反猶嘛，她後來就通過各種方式流亡到美國來。在美國她自己認為是一個政治理論家，很多人把她認為是哲學家。她是一個極權主義研究的專家，是一個權威。
當時是《紐約客》這個雜誌，派她到耶路撒冷去報導艾希曼的庭審，她寫了連續的報導，一共是五篇報導，後來把它合併起來，就出了一本書，這本書就叫《耶路撒冷的艾希曼：關於平庸的邪惡的報導》，這個裡面她提出了一個非常著名的觀點，就叫「平庸的邪惡」。
中譯本裡面很有意思，大陸的一個中譯本的版本就寫《耶路撒冷的艾希曼》，把「平庸的邪惡」給去掉了，而臺灣的譯本直接用的名字就叫做《平凡的邪惡》。我覺得這裡頭還是挺有意思，在中國大陸也許不想過分的強調「平庸的邪惡」這個概念。
漢娜‧阿倫特一個很重要的觀點，就是通過這個審判，她認為艾希曼是一個沒有感情，幾乎沒有思想的官員，就是說他在執行組織大屠殺的時候，他沒有意識到自己在做什麼，當時其實有很多類似的觀點，不僅是她的觀點。
一個猶太人的心理學家給他（艾希曼）做心理鑑定的時候也談過，就是說他是一個普通人，他太普通了，心理醫生說甚至比他自己還要普通，就是做為一個丈夫和父親來說的話，他甚至可能說是一個模範。
當時也有人說他並不仇恨猶太人，實際上不管他自己怎麼說，這麼多年來的電影、小說和報導，都從不同角度在說明這一點，很多電影也是這樣的，所以有人說最寒心是他並不天生仇恨猶太人，而是他學會了仇恨，就是說他是被教育，被教得仇恨的，而且這個仇恨是控制的，而且是非個人的因素，好像是為了一個更大的理念去做的。
人家評他說，在他的眼裡建一個油庫和建一個死亡集中營沒有區別，就是他完全把被他消滅的人的對象，當作是一個物件來處理的。
這本書出來以後，一直爭議不斷，主要有幾個方面，其中有一部分講的就是艾希曼在執行命令的時候，究竟是被動的還是主動的？是知情還是不知情？這方面代表作是貝蒂娜‧斯坦尼思寫的一本書，題目叫《耶路撒冷前的艾希曼：大屠殺者未被審視的人生》。
這本書德文版是2011年出版的，英文版是2014年出版的，她主要是用新發現的大量的資料來證明艾希曼不是一個被動的參與者，而是一個狂熱的納粹分子。
她的觀點也要介紹一下，因為介紹阿倫特的觀點，就不得不介紹一下斯坦尼思的觀點。她主要有幾點，一個是艾希曼不是沒有思想，不會思考的人，她的證據是艾希曼在阿根廷藏身的時候，做過很多讀書筆記，其中有一大段是他駁斥康德的道德哲學，她認為一個沒有思想的人不會去駁斥康德的思想。
另外，當時在布宜諾斯艾利斯有一個前納粹分子的圈子，裡面大多數人都是試圖否認大屠殺，他們想寫一本書否認大屠殺，認為這是一個謊言。而艾希曼在他們圈子裡面是很獨特的，他努力做的一件事情並不是否認大屠殺，而是要確認自己在大屠殺當中的歷史地位，這個跟別人是不一樣的。
他寫了一篇文章，題目叫《歷史使命》，他就說如果真的有一千萬猶太人被殺，這裡指的是當時歐洲總的猶太人的人口，如果真的猶太人被殺，他說我們也算是完成了歷史使命。所以他是對這個，至少在被抓之前是很自豪的，就是被抓之前的後來暴露的一些資料，和他在法庭上所表現的，就是完全把自己當成是一個機器的一分子這個做法是不一樣的。
後來艾希曼在納粹敗局已定的1945年的時候，他曾經把他的主要的助手召集到柏林的辦公室裡面，他說了這麼一段話，這個是在當時審判的時候拿出來的，就是說「我將高興的跳進墳墓，因為5百萬個猶太人死了，讓我極端滿足」，他說了這麼一段話，這個就證明他不是被動的。這是阿倫特和後來的斯坦尼斯他們之間的區別。
主持人：您剛才介紹了兩種對艾希曼的不同的理解，或者對他不同的描述，這兩種是完全不同的相反的形象，您怎麼看待這個問題？
橫河：我覺得作為阿倫特來說的話，她當時是現場的記者，她所得到的消息主要是現場審判的時候，儘管她也做了很多研究，因為她主要是根據艾希曼的法庭表現，她確實沒有足夠的時間審視當時可能得到的全部資料。而斯坦尼思有足夠的時間去發掘和研究大量的歷史紀錄和文獻，這個是不一樣的。
第二個，就是阿倫特在提出這個「平庸的邪惡」的概念的時候，是相對於她自己的另外一個概念，就是「激進的邪惡」，因為她是研究極權主義的，所以最早的時候，她就提出過一個「激進的邪惡」的這個概念。
這個概念她就認為極權主義是屬於激進的邪惡，她舉的典型例子就是希特勒的法西斯主義和斯大林的共產主義。即使她誤判了艾希曼，當時在整個第二次世界大戰和消滅猶太人的過程當中，像艾希曼在法庭上想把自己塑造成那樣的形象的德國人，確實大量存在。這點就是阿倫特的批評者也同意，只是他們不認為艾希曼是這種人。
所以阿倫特的觀察其實是具有意義的，就是說在一個國家犯罪的情況下，在一個錯誤政策的指導下，甚至是在這種錯誤的當時的民族文化的影響下，全民的氣氛影響下，這種不是主動的有意的參加邪惡的，究竟有沒有罪？她實際上考慮的是比較深層的一個人性的問題，所以我並不覺得阿倫特在這裡有錯。
另外一點，就是如果沒有第三帝國的興起的話，艾希曼就是一個碌碌無為的小商人，很不成功的一個小商人。最後要談到一點，無論他屬於哪一類，是屬於激進的，還是屬於平庸的邪惡，是主動的還是被動的執行命令，他都必須要為自己的行為負法律責任，我覺得這一點是最重要的。
如果從這一點考慮的話，那麼我們不需要去分清楚艾希曼這兩種完全對立的形象。阿倫特她在這本書裡面的核心主張，就是她說，只要你參與了執行，你就要負起責任，就是有罪的。
主持人：其實您剛才講到阿倫特的觀點，她描述的艾希曼，就讓我想起來我們中國人，我們中國人大概對這種思維都並不陌生，就是他是一個很普通的人，但是在一種教育下，他會仇視另外一個群體。
比如說當年在農村的對地主的鬥爭，其實跟地主並沒有私人之間的恩怨，可能他還是你們家的恩人，但是你在那種教育下，你覺得這個人就是階級敵人，你必須對他要把他打倒、打臭；還有文革的時候，紅衛兵對教師的那些仇恨的行為，把自己的老師打死。所以我覺得在今天這個時候，來討論阿倫特的這個理論和她的觀點，是有實際的意義的。
橫河：對，這個其實我覺得更有意義的，是艾希曼他是屬於一個群體滅絕罪的執行者，那麼在今天的中國，還在繼續進行的一個就是持續十六年多的對法輪功群體的滅絕性迫害。
在中國，剛才你談到的對地主階級的迫害，或者是對右派的迫害，像這種歷次的政治運動，它實際上都是對某一個特定群體，只是說這個劃分的情況跟德國不一樣，當時納粹德國的劃分，是以人種來劃分的，而中共的統治下，是以階級來劃分的，是這樣的區別。
所以我覺得對今天的中國，它更大的啟示除了歷史上的政治鬥爭以外，還是一個對今天正在繼續進行的對法輪功群體的滅絕性迫害，有更大的啟示。
主持人：您能不能談一談艾希曼這個判決，對今天中國的啟示是什麼？
橫河：首先我覺得，一個罪惡的系統，雖然是自上而下的，但是它的每一層都有執行者，這個執行者不管他是主動的還是被動的，像（迫害法輪功）16年了，從最高層江澤民開始往下，光是說「610辦公室」的話，它就一直可以落實到區、縣這一級都有「610辦公室」，它每一層都有至少一個以上的執行者。
無論執行者是主動的還是被動的，是激進的還是平庸的，他需要承擔的法律、道德責任是一樣的，被動參加的，只要你做了，就得承擔。
第二個就是艾希曼這個故事我們可以看到，對反人類罪罪犯的追責，它是沒有時間和空間障礙的。你看他是紐倫堡審判以後15年發現他的，他儘管已經到了阿根廷，還是把他追蹤到了。
現在有人認為，就是在中共統治下迫害法輪功的這些人，他認為只要中共還在，他就是安全的，不會因為迫害法輪功被追責。這點至少在兩個問題上，他錯誤的估計了形勢：第一個中共還在，但是迫害法輪功的很多元凶和主要打手，包括周永康和李東生，都已經被審判了，也就是說這個政治保險已經沒有了。第二點，在美國參戰以前，當時歐洲幾乎看不到有任何能夠抵抗納粹德國的跡象，更不要說能夠看到它滅亡的那一天，沒有人預見到這一點。今天的中國其實情況遠遠不如納粹德國滅亡前。
今天的中國統治集團和菁英集團都爭先恐後把資產、家人和自己撤離中國，從對政權的信心而言的話，今天的中共遠遠比不上當時滅亡前的納粹黨，從這點來看的話，這些執行者他把自己的身家性命賭在中共身上，是太不明智了。
第三個就是追責是一件非常具體的事情，就在2007年有一部影片叫《艾希曼》，它描述了一個當時的真人真事，就是在庭審之前，他們（控方）要找到證據，他們非常希望這個審判是按照國際標準做，就不是說猶太人的報復，而是真正的法律審判。所以在庭審之前，有一個人就對艾希曼進行了審訊。擊敗他的一個非常具體的細節，就是艾希曼一直說他自己不是主動的，當時最後一個細節來證明艾希曼並不僅僅是執行命令。
他們找到的證據就是希姆萊已經發布命令，停止屠殺了，就是最後幾天了，艾希曼繼續命令，將所有的猶太人和10歲以上的猶太兒童，送到奧斯威辛和達豪集中營的毒氣室裡面去。他當時不承認，結果審訊者把希姆萊的命令給他看，是在他發布送他們到毒氣室的命令之前，希姆萊停止屠殺的命令，這下把他擊垮了。
在迫害法輪功的過程當中，應該是每一個命令都是有源頭的，比如說這個法官判了法輪功學員的刑，他的判決如果沒有更高一級的書面命令的話，就只能認為是他自發的，這就跟艾希曼是一樣的，你找不到上面的命令，就是你自發的，你就是發布命令的人。
另外一個，比如說我們最近看到一個中共揭露出來的內部文件，黑龍江的「610辦公室」關於堅決打擊那些支持控告江澤民的律師的通知，這個通知到法律追責的時候，就要追黑龍江「610辦公室」的負責人，如果說他能夠拿出中央「610」的通知來，那麼中央「610辦公室」和發布命令的時候的辦公室主任就要負責；如果他拿不出更高一級的通知來，黑龍江「610辦公室」和它的主任就要負全部法律責任，這個是非常具體的，某一個命令你拿不出上一級的，就是你的。
再類推上去的話，就是中央「610辦公室」要負主要責任，那現在其實孟建柱已經在推卸責任了，中央政法委書記，他說他任中央政法委書記期間，沒有對任何個案做過批示，而黑龍江「610」的文件是明確建三江這個個案，也就是說能推到的中央政法委這一級已經在推卸責任了，那麼你就要負責任。從艾希曼這個案子來看的話，追責非常具體。
還有一個問題就是除了領導者，在中國的特例上，就是江澤民和羅干等等這幾個人，他們發起迫害的責任以外，參與的人當中有這麼幾類：一類人是天生的邪惡，這些人數量應該是不大的，沒有人生下來就說我就是要做壞人，這很少的，但他們起的作用非常大。
他們犯罪的前提是什麼，這麼壞的人他在一個好的環境下，是不可能有機會讓他作惡的，即使他生來就壞，一定是有一個邪惡的政策，可以讓他們在合理的外衣下任意犯罪。而一般的個體的刑事犯罪的話，他首先面臨的就是法律要懲罰，而這些（惡）人好像是在法律這一邊的，所以他不存在被懲罰的問題。這就是我們所說的，就是說中共的政治運動它的目的或者是結果之一，就是把人群當中最壞的一部分挖掘出來，加以重用。艾希曼也許就是屬於這一類人，而不是屬於其他類型的。
另外一類人就是本來是普通人的，是這個制度壞，讓他們加入到這裡頭去了，在這個過程當中，他就主動被洗腦了，他就把他的人性好的一面，因為人總是善惡同在，把善的一面就消滅掉了，然後把惡的一面就充分的發揮起來了，這種人可能是比例不小的。
再一種人就屬於平庸的邪惡，所謂就是機械的服從命令，只要是命令我就服從，我根本就不去想，不用腦子想。這個就是艾希曼想在審判當中裝出來的那個形象，就是這一類人。
這種人至今還以為，就是即使以後他也可以用執行命令，和我不知道我做了什麼來推卸責任，這些人我希望他們可以看一看艾希曼審判，和他請求赦免的信，來看看這種推辭是不可能免責、免罪的。
主持人：雖然艾希曼這個案子本身，艾希曼他不是只是被動的執行命令，但是事實上說如果他真的只是被動的執行命令，他也不能免責的，是這個意思吧？
橫河：是這個意思，因為儘管他的整個辯護就立足在這個基點上，照樣判他有罪，照樣把他送上絞架。而且這麼多年大家討論的，基本上已經認可了這個服從命令是不能夠免責的。
主持人：好，因為時間關係，我們這個問題不能再繼續展開深入的討論，這件事情過去半個多世紀了，但我們今天選這個題目來討論，是覺得它很有現實的意義。
就像剛才分析的，因為同樣的事情還在今天的大陸發生著，很多人都在參與著，那我們中國人都講「前事不忘，後事之師」，希望艾希曼的故事會對您有所啟事。
主持人：常聽我們節目的聽眾都知道，我們一般都是評論最新的新聞話題，不過我們今天要談的是一件半個世紀以前發生的事情。為什麼會今天談半個世紀以前發生的事情呢？因為1月27日是國際大屠殺紀念日，作為紀念活動的一部分，以色列政府就在這一天解密公開了54年前，前納粹軍官阿道夫·艾希曼被執行死刑前，寫的請求赦免的親筆信。
這個阿道夫‧艾希曼是誰呢？他是希特勒猶太人大屠殺中，最後解決方案的主要執行者，但是他自己認為自己罪不致死。以色列拒絕了他要求赦免的請求，按照原判決把他送上了絞刑架。
艾希曼他的所作所為，在一般人的眼裡都可以說是罪惡昭彰、罄竹難書。為什麼這樣的人他還會覺得自己無辜？以色列政府為什麼又不赦免他，這個理由是什麼？我們今天就來談一談他的故事。
橫河先生，艾希曼這個人我想很多年紀大一點的聽眾都會熟悉，但是可能更多的聽眾不太知道他，您能不能先簡單的介紹他的生平、他的故事。因為他是納粹罪犯，那麼他跟其他納粹罪犯相比，他有什麼特點？
橫河：他是納粹最主要的猶太問題的專家，當時他是第三帝國的猶太事務總管，屬於最後解決方案的主要執行者。後來戰爭結束以後，他並沒有像其他的納粹罪犯一樣在紐倫堡審判的時候被審判，而是逃亡了，逃到阿根廷。當時很多納粹戰犯逃到阿根廷去。阿根廷有德國之外最大的德裔移民的社區，而阿根廷政府當時又對前納粹德國比較友好，所以在這種情況下，很多人逃到那裡去了。
後來他被發現。被發現的過程也是很戲劇性的，是他兒子交了個女朋友，他兒子跟女朋友講了一些家裡面聽到的故事。而他的女朋友是一個猶太人，（家人）是納粹集中營的倖存者。
那女朋友回家講了以後，他們就發現，發現以後又通過各種途徑通知了以色列的情報機構——「摩薩德」就接過手來追蹤。最後，在當時的（以色列）總理的特批下，讓他們設法綁架回以色列去審判，結果就被抓捕到以色列，當時阿根廷跟以色列還發生了外交糾紛。
但事實上，跟阿根廷的這個糾紛，因為牽涉阿根廷的主權問題，很快的當時聯合國就召開會議討論這個問題，因為這是一個國家對另外一個國家主權的侵犯。在聯合國的會議上，以色列代表向阿根廷正式道歉，而且阿根廷當時接受了道歉，聯合國是同意讓以色列在以色列審判艾希曼的。最後艾希曼被判處死刑，而且執行的是絞刑。
艾希曼的審判有什麼獨特之處呢？首先他不是在紐倫堡國際法庭審判的，而是被以色列綁架到以色列去審判的。這裡牽涉到幾個問題：一個是他的居住國阿根廷的主權，剛才我們已經講了。另外一個就是以色列的司法權限，就是他的犯罪罪行發生的時候，以色列這個國家還沒有成立，那麼以色列是不是有這樣的審判權限？就是對這個國家成立以前所犯的罪行，這個國家有沒有司法權限？這些很多都是司法問題。
另外一個，他是第一個在以色列被審判的納粹戰犯。在這之前，有被紐倫堡算是國際法庭審判的、有被其它納粹戰犯所犯罪行的所在國進行審判的。也就是說就是針對猶太人的犯罪，以色列做為一個猶太人的國家對他進行審判，這是唯一一個。
還有一個特點，就是和那些在紐倫堡被判有罪的這些甲級戰犯相比的話，他的級別比較低，甲級戰犯指的是當時和希特勒一起起家的，是這些人，而他的級別在那個時候非常低。因此他的定罪有它的特殊的意義，就是他不是做為戰爭的發動者，或者是消滅猶太人罪行的制訂者，而被審判。
主持人：從剛才您講的他被發現的過程來看，我們真的就想起了一句話叫「天網恢恢，疏而不漏」。一個納粹軍官的兒子，他受的是希特勒那一套人種等級理論的教育，他居然會去找一個猶太人的後裔，這真的是一個很有諷刺意義的事情。
橫河：這個只能說是命運的安排了。戰後他的兒子其實還是比較小的，艾希曼到了阿根廷定居下來以後，把他的妻子和孩子接到阿根廷去，然後他們又生了一個，所以最小的一個在阿根廷生的，這個是比較大的，應該是在戰爭結束之前就出生，但是他的教育就很難說是孩子受的納粹的教育。
主持人：我們就回到我們的主題，艾希曼他在我們一般的人眼裡，他已經做了這麼多，因為他是最主要的猶太問題專家，他其實是罪不容赦，那他為什麼會給自己去請求赦免，他的理由是什麼？
橫河：他請求赦免的理由跟他在法庭辯論的主要內容是一致的，大概是這幾點：第一個，就是他從來就沒有處在擁有決定的權力和獨立的權力；第二個，就是他自己從來沒有發出過自己的命令，他都是轉達別人的命令；第三個，他說應該區分領袖的責任、領導的責任和執行命令的人，而他是單純執行命令的，他認為這不應該有罪。這是他當時給以色列的總統寫的請求赦免的信，但是沒有被批准，所以他最後還是被執行（死刑）了。
主持人：從我們一般人的角度，當然會覺得你就算執行命令，你也可以槍口抬高一吋，這是我們以前節目裡頭有講過的。當時這個法庭和以色列總統拒絕為他赦免的理由是什麼呢？除了這個槍口抬高一吋以外，他還有沒有其它的理由？
橫河：實際上定罪他的有很多是認為他的辯護是錯的。這裡有幾個問題，就是耶路撒冷法庭上辯論的最大的兩個問題，一個是國家犯罪的情況下，個人承擔什麼責任的問題，第二個是服從命令和犯罪的問題。
法庭上裁定，當時是15項指控全部成立，也就是說這兩個主要問題都釐清了，就是說個人必須承擔他執行國家犯罪那部分，就他自己執行那部分，他一定要承擔，服從命令也是犯罪，對於艾希曼的審判這一點是比較明確的，因為艾希曼至少在開始的時候，他是一個中級軍官。
國家犯罪問題涉及到的是另外一個問題，就是國際社會或者其它國家能不能審判一個主權國家，就是以色列能不能審判當年德國犯的罪行。這個問題實際上紐倫堡審判的時候，國際社會已經解決了，就是可以審判的，儘管有很大的爭議。
但是在這裡不涉及這個問題，它主要涉及的是一個個體，在一個整體的大的罪行當中所起的作用和要承擔的責任。以色列上訴法院維持了耶路撒冷法院的原判，而且它修改了下級法院的判決，這個修改得很有意義，它根本就否認了他僅僅是執行命令這一說。
他改的這一段就是說，艾希曼根本就沒接到過上級的命令，他就是自己的上級，在猶太人事務當中，所有的命令都是由他下達的。這是以色列上訴法院加上去的一段話。就是說作為猶太事務總管的話，他要對屠殺猶太人負主要責任。
主持人：談到艾希曼被審判，我們就不能不提到一個很著名的觀點，就是漢娜‧阿倫特的「平庸的惡」這個觀點，這個觀點是漢娜在她的這本書叫《耶路撒冷的艾希曼：關於平庸的邪惡的報導》（《Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil 》）這本書裡面提到的。
這個觀點最近也很廣泛的被大陸的很多政治思想界的人物所熟知，但是對一般的聽眾可能還是不是很了解，我想請您在這裡頭簡單介紹一下他的這個觀點。
橫河：漢娜‧阿倫特是一個猶太人，後來因為德國反猶嘛，她後來就通過各種方式流亡到美國來。在美國她自己認為是一個政治理論家，很多人把她認為是哲學家。她是一個極權主義研究的專家，是一個權威。
當時是《紐約客》這個雜誌，派她到耶路撒冷去報導艾希曼的庭審，她寫了連續的報導，一共是五篇報導，後來把它合併起來，就出了一本書，這本書就叫《耶路撒冷的艾希曼：關於平庸的邪惡的報導》，這個裡面她提出了一個非常著名的觀點，就叫「平庸的邪惡」。
中譯本裡面很有意思，大陸的一個中譯本的版本就寫《耶路撒冷的艾希曼》，把「平庸的邪惡」給去掉了，而臺灣的譯本直接用的名字就叫做《平凡的邪惡》。我覺得這裡頭還是挺有意思，在中國大陸也許不想過分的強調「平庸的邪惡」這個概念。
漢娜‧阿倫特一個很重要的觀點，就是通過這個審判，她認為艾希曼是一個沒有感情，幾乎沒有思想的官員，就是說他在執行組織大屠殺的時候，他沒有意識到自己在做什麼，當時其實有很多類似的觀點，不僅是她的觀點。
一個猶太人的心理學家給他（艾希曼）做心理鑑定的時候也談過，就是說他是一個普通人，他太普通了，心理醫生說甚至比他自己還要普通，就是做為一個丈夫和父親來說的話，他甚至可能說是一個模範。
當時也有人說他並不仇恨猶太人，實際上不管他自己怎麼說，這麼多年來的電影、小說和報導，都從不同角度在說明這一點，很多電影也是這樣的，所以有人說最寒心是他並不天生仇恨猶太人，而是他學會了仇恨，就是說他是被教育，被教得仇恨的，而且這個仇恨是控制的，而且是非個人的因素，好像是為了一個更大的理念去做的。
人家評他說，在他的眼裡建一個油庫和建一個死亡集中營沒有區別，就是他完全把被他消滅的人的對象，當作是一個物件來處理的。
這本書出來以後，一直爭議不斷，主要有幾個方面，其中有一部分講的就是艾希曼在執行命令的時候，究竟是被動的還是主動的？是知情還是不知情？這方面代表作是貝蒂娜‧斯坦尼思寫的一本書，題目叫《耶路撒冷前的艾希曼：大屠殺者未被審視的人生》。
這本書德文版是2011年出版的，英文版是2014年出版的，她主要是用新發現的大量的資料來證明艾希曼不是一個被動的參與者，而是一個狂熱的納粹分子。
她的觀點也要介紹一下，因為介紹阿倫特的觀點，就不得不介紹一下斯坦尼思的觀點。她主要有幾點，一個是艾希曼不是沒有思想，不會思考的人，她的證據是艾希曼在阿根廷藏身的時候，做過很多讀書筆記，其中有一大段是他駁斥康德的道德哲學，她認為一個沒有思想的人不會去駁斥康德的思想。
另外，當時在布宜諾斯艾利斯有一個前納粹分子的圈子，裡面大多數人都是試圖否認大屠殺，他們想寫一本書否認大屠殺，認為這是一個謊言。而艾希曼在他們圈子裡面是很獨特的，他努力做的一件事情並不是否認大屠殺，而是要確認自己在大屠殺當中的歷史地位，這個跟別人是不一樣的。
他寫了一篇文章，題目叫《歷史使命》，他就說如果真的有一千萬猶太人被殺，這裡指的是當時歐洲總的猶太人的人口，如果真的猶太人被殺，他說我們也算是完成了歷史使命。所以他是對這個，至少在被抓之前是很自豪的，就是被抓之前的後來暴露的一些資料，和他在法庭上所表現的，就是完全把自己當成是一個機器的一分子這個做法是不一樣的。
後來艾希曼在納粹敗局已定的1945年的時候，他曾經把他的主要的助手召集到柏林的辦公室裡面，他說了這麼一段話，這個是在當時審判的時候拿出來的，就是說「我將高興的跳進墳墓，因為5百萬個猶太人死了，讓我極端滿足」，他說了這麼一段話，這個就證明他不是被動的。這是阿倫特和後來的斯坦尼斯他們之間的區別。
主持人：您剛才介紹了兩種對艾希曼的不同的理解，或者對他不同的描述，這兩種是完全不同的相反的形象，您怎麼看待這個問題？
橫河：我覺得作為阿倫特來說的話，她當時是現場的記者，她所得到的消息主要是現場審判的時候，儘管她也做了很多研究，因為她主要是根據艾希曼的法庭表現，她確實沒有足夠的時間審視當時可能得到的全部資料。而斯坦尼思有足夠的時間去發掘和研究大量的歷史紀錄和文獻，這個是不一樣的。
第二個，就是阿倫特在提出這個「平庸的邪惡」的概念的時候，是相對於她自己的另外一個概念，就是「激進的邪惡」，因為她是研究極權主義的，所以最早的時候，她就提出過一個「激進的邪惡」的這個概念。
這個概念她就認為極權主義是屬於激進的邪惡，她舉的典型例子就是希特勒的法西斯主義和斯大林的共產主義。即使她誤判了艾希曼，當時在整個第二次世界大戰和消滅猶太人的過程當中，像艾希曼在法庭上想把自己塑造成那樣的形象的德國人，確實大量存在。這點就是阿倫特的批評者也同意，只是他們不認為艾希曼是這種人。
所以阿倫特的觀察其實是具有意義的，就是說在一個國家犯罪的情況下，在一個錯誤政策的指導下，甚至是在這種錯誤的當時的民族文化的影響下，全民的氣氛影響下，這種不是主動的有意的參加邪惡的，究竟有沒有罪？她實際上考慮的是比較深層的一個人性的問題，所以我並不覺得阿倫特在這裡有錯。
另外一點，就是如果沒有第三帝國的興起的話，艾希曼就是一個碌碌無為的小商人，很不成功的一個小商人。最後要談到一點，無論他屬於哪一類，是屬於激進的，還是屬於平庸的邪惡，是主動的還是被動的執行命令，他都必須要為自己的行為負法律責任，我覺得這一點是最重要的。
如果從這一點考慮的話，那麼我們不需要去分清楚艾希曼這兩種完全對立的形象。阿倫特她在這本書裡面的核心主張，就是她說，只要你參與了執行，你就要負起責任，就是有罪的。
主持人：其實您剛才講到阿倫特的觀點，她描述的艾希曼，就讓我想起來我們中國人，我們中國人大概對這種思維都並不陌生，就是他是一個很普通的人，但是在一種教育下，他會仇視另外一個群體。
比如說當年在農村的對地主的鬥爭，其實跟地主並沒有私人之間的恩怨，可能他還是你們家的恩人，但是你在那種教育下，你覺得這個人就是階級敵人，你必須對他要把他打倒、打臭；還有文革的時候，紅衛兵對教師的那些仇恨的行為，把自己的老師打死。所以我覺得在今天這個時候，來討論阿倫特的這個理論和她的觀點，是有實際的意義的。
橫河：對，這個其實我覺得更有意義的，是艾希曼他是屬於一個群體滅絕罪的執行者，那麼在今天的中國，還在繼續進行的一個就是持續十六年多的對法輪功群體的滅絕性迫害。
在中國，剛才你談到的對地主階級的迫害，或者是對右派的迫害，像這種歷次的政治運動，它實際上都是對某一個特定群體，只是說這個劃分的情況跟德國不一樣，當時納粹德國的劃分，是以人種來劃分的，而中共的統治下，是以階級來劃分的，是這樣的區別。
所以我覺得對今天的中國，它更大的啟示除了歷史上的政治鬥爭以外，還是一個對今天正在繼續進行的對法輪功群體的滅絕性迫害，有更大的啟示。
主持人：您能不能談一談艾希曼這個判決，對今天中國的啟示是什麼？
橫河：首先我覺得，一個罪惡的系統，雖然是自上而下的，但是它的每一層都有執行者，這個執行者不管他是主動的還是被動的，像（迫害法輪功）16年了，從最高層江澤民開始往下，光是說「610辦公室」的話，它就一直可以落實到區、縣這一級都有「610辦公室」，它每一層都有至少一個以上的執行者。
無論執行者是主動的還是被動的，是激進的還是平庸的，他需要承擔的法律、道德責任是一樣的，被動參加的，只要你做了，就得承擔。
第二個就是艾希曼這個故事我們可以看到，對反人類罪罪犯的追責，它是沒有時間和空間障礙的。你看他是紐倫堡審判以後15年發現他的，他儘管已經到了阿根廷，還是把他追蹤到了。
現在有人認為，就是在中共統治下迫害法輪功的這些人，他認為只要中共還在，他就是安全的，不會因為迫害法輪功被追責。這點至少在兩個問題上，他錯誤的估計了形勢：第一個中共還在，但是迫害法輪功的很多元凶和主要打手，包括周永康和李東生，都已經被審判了，也就是說這個政治保險已經沒有了。第二點，在美國參戰以前，當時歐洲幾乎看不到有任何能夠抵抗納粹德國的跡象，更不要說能夠看到它滅亡的那一天，沒有人預見到這一點。今天的中國其實情況遠遠不如納粹德國滅亡前。
今天的中國統治集團和菁英集團都爭先恐後把資產、家人和自己撤離中國，從對政權的信心而言的話，今天的中共遠遠比不上當時滅亡前的納粹黨，從這點來看的話，這些執行者他把自己的身家性命賭在中共身上，是太不明智了。
第三個就是追責是一件非常具體的事情，就在2007年有一部影片叫《艾希曼》，它描述了一個當時的真人真事，就是在庭審之前，他們（控方）要找到證據，他們非常希望這個審判是按照國際標準做，就不是說猶太人的報復，而是真正的法律審判。所以在庭審之前，有一個人就對艾希曼進行了審訊。擊敗他的一個非常具體的細節，就是艾希曼一直說他自己不是主動的，當時最後一個細節來證明艾希曼並不僅僅是執行命令。
他們找到的證據就是希姆萊已經發布命令，停止屠殺了，就是最後幾天了，艾希曼繼續命令，將所有的猶太人和10歲以上的猶太兒童，送到奧斯威辛和達豪集中營的毒氣室裡面去。他當時不承認，結果審訊者把希姆萊的命令給他看，是在他發布送他們到毒氣室的命令之前，希姆萊停止屠殺的命令，這下把他擊垮了。
在迫害法輪功的過程當中，應該是每一個命令都是有源頭的，比如說這個法官判了法輪功學員的刑，他的判決如果沒有更高一級的書面命令的話，就只能認為是他自發的，這就跟艾希曼是一樣的，你找不到上面的命令，就是你自發的，你就是發布命令的人。
另外一個，比如說我們最近看到一個中共揭露出來的內部文件，黑龍江的「610辦公室」關於堅決打擊那些支持控告江澤民的律師的通知，這個通知到法律追責的時候，就要追黑龍江「610辦公室」的負責人，如果說他能夠拿出中央「610」的通知來，那麼中央「610辦公室」和發布命令的時候的辦公室主任就要負責；如果他拿不出更高一級的通知來，黑龍江「610辦公室」和它的主任就要負全部法律責任，這個是非常具體的，某一個命令你拿不出上一級的，就是你的。
再類推上去的話，就是中央「610辦公室」要負主要責任，那現在其實孟建柱已經在推卸責任了，中央政法委書記，他說他任中央政法委書記期間，沒有對任何個案做過批示，而黑龍江「610」的文件是明確建三江這個個案，也就是說能推到的中央政法委這一級已經在推卸責任了，那麼你就要負責任。從艾希曼這個案子來看的話，追責非常具體。
還有一個問題就是除了領導者，在中國的特例上，就是江澤民和羅干等等這幾個人，他們發起迫害的責任以外，參與的人當中有這麼幾類：一類人是天生的邪惡，這些人數量應該是不大的，沒有人生下來就說我就是要做壞人，這很少的，但他們起的作用非常大。
他們犯罪的前提是什麼，這麼壞的人他在一個好的環境下，是不可能有機會讓他作惡的，即使他生來就壞，一定是有一個邪惡的政策，可以讓他們在合理的外衣下任意犯罪。而一般的個體的刑事犯罪的話，他首先面臨的就是法律要懲罰，而這些（惡）人好像是在法律這一邊的，所以他不存在被懲罰的問題。這就是我們所說的，就是說中共的政治運動它的目的或者是結果之一，就是把人群當中最壞的一部分挖掘出來，加以重用。艾希曼也許就是屬於這一類人，而不是屬於其他類型的。
另外一類人就是本來是普通人的，是這個制度壞，讓他們加入到這裡頭去了，在這個過程當中，他就主動被洗腦了，他就把他的人性好的一面，因為人總是善惡同在，把善的一面就消滅掉了，然後把惡的一面就充分的發揮起來了，這種人可能是比例不小的。
再一種人就屬於平庸的邪惡，所謂就是機械的服從命令，只要是命令我就服從，我根本就不去想，不用腦子想。這個就是艾希曼想在審判當中裝出來的那個形象，就是這一類人。
這種人至今還以為，就是即使以後他也可以用執行命令，和我不知道我做了什麼來推卸責任，這些人我希望他們可以看一看艾希曼審判，和他請求赦免的信，來看看這種推辭是不可能免責、免罪的。
主持人：雖然艾希曼這個案子本身，艾希曼他不是只是被動的執行命令，但是事實上說如果他真的只是被動的執行命令，他也不能免責的，是這個意思吧？
橫河：是這個意思，因為儘管他的整個辯護就立足在這個基點上，照樣判他有罪，照樣把他送上絞架。而且這麼多年大家討論的，基本上已經認可了這個服從命令是不能夠免責的。
主持人：好，因為時間關係，我們這個問題不能再繼續展開深入的討論，這件事情過去半個多世紀了，但我們今天選這個題目來討論，是覺得它很有現實的意義。
就像剛才分析的，因為同樣的事情還在今天的大陸發生著，很多人都在參與著，那我們中國人都講「前事不忘，後事之師」，希望艾希曼的故事會對您有所啟事。
