【新唐人2016年06月23日訊】【熱點互動】（1478）英國脫歐公投 有何深遠影響：週四（6月23日），英國將舉行全民公投，決定是否繼續留在歐盟，這一場公投牽動了整個歐洲，乃至全世界的目光，各個媒體、政治人物、名人、學者紛紛表態，同呈利弊，希望能在最後時刻爭取人心。那麼，迄今為止，民調顯示兩派不相上下，究竟為什麼英國要舉行這一場公投？那麼，無論脫歐與否，這場公投對英國和歐盟有什麼深遠影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。週四，6月23日，英國將舉行全民公投，決定是否繼續留在歐盟，這一場公投牽動全歐洲乃至全世界的目光，各個媒體、政治人物、名人、學者都紛紛表態痛陳利弊，希望能在最後時刻爭取人心，迄今為止，民調顯示兩派是不相上下。
究竟為什麼英國要舉行這一次公投？無論脫歐與否，這一次公投對於英國和歐盟都有什麼深遠影響？站在第三方來見證這場公投的華人，從中又能得到什麼啟發和借鑑？今晚我們請來兩位嘉賓就這些問題討論和解析，一位是在現場的時事評論員傑森博士，還有一位是通過Skype和我們連線的旅美獨立政論家曹長青先生，二位好！
傑森、曹長青：大家好！
主持人：謝謝二位！在節目的開始，我們先看一段新聞短片。
1973年，英國加入歐盟的前身「歐洲經濟共同體」（European Economic Community）成為第9個成員國、第二大經濟體，僅次於德國。
1975年，英國首相威爾遜（Harold Wilson）領導的工黨政府，宣布舉行第一次全民公投，結果67.2%的民眾選擇英國繼續留在「歐洲經濟共同體」（EEC）。
1988年，英國首相撒切爾夫人（Margaret Thatcher）在比利時布魯日（Bruges）發表演說，闡明不贊成英國留在歐洲共同體。
撒切爾夫人還反對建立統一的歐洲中央銀行，以及設立單一的歐洲貨幣。
從此，英國政府和保守黨在歐洲政策上逐漸出現分歧。
1991年12月10日，「歐洲經濟共同體」首腦會議通過了《歐洲聯盟條約》，也就是《馬斯特裡赫特條約》，決定將歐洲共同體改稱為歐洲聯盟。條約於1993年正式生效。
2013年1月，英國現任首相卡梅倫承諾，如果保守黨繼續執政，將舉行公投，由英國人民決定是否繼續作為歐盟成員。
2016年2月20日，卡梅倫宣布，英國將於6月23日舉行全民公投。
移民與經濟是英國公投的兩大焦點，「留歐」與「脫歐」兩派激烈交鋒。以卡梅倫為首的留歐派認為，歐盟公民可以自由遷徙和就業，讓英國得以廣納人才，推動經濟，鞏固倫敦作為國際金融中心的地位。
以前倫敦市長約翰遜（Boris Johnson）為首的脫歐派則認為，歐元區的債務危機和難民問題，不但造成英國經濟的負擔，也使社會福利支出增加，同時帶來治安等問題。而每年上交歐盟的數十億英鎊會費，回報甚微。
這次公投無疑是英國幾十年來最重要的政治議題，也引發全球各國關注。
主持人：觀眾朋友，我們今晚談的是即將到來的在英國的公投，您對這個問題有任何觀點和看法，歡迎您在節目中間給我們來電話。
傑森，我想先請問您一個問題，剛才新聞短片中提到，英國在41年前曾經就「是否加入歐共體」做過一次公投；41年以後，英國人又要就「是否留在歐盟」而公投。為什麼英國人對於留在歐盟這麼心不甘、情不願呢？
傑森：其實歷史上英國人從情節上不總是把自己當成歐洲人，它是個島國。歐洲在過去這麼多年戰爭紛繁，很多國家包括德國、義大利在150年前，還沒有確立現在的國家概念，就包括歷史長久的法國，邊界也是不斷在變化。
事實上歐洲是糾纏在一起的，某種程度上講，是一系列的民族之間打也好、親也是，是一個團體。英國成為一個獨立的國家已經有近千年，九百五十多年的歷史，有獨立的民族認知感和國家認知感，而且從宗教上說，很早就已經脫離了歐洲的羅馬天主教體系；從文化、司法等一系列的概念，它都不覺得跟歐洲是一家人。所以當時歐洲經濟共同體最開始在1950年代成立的時候，就沒有包括英國。
當時英國反覆，後來因為經濟原因申請加入，法國戴高樂總統也是一直拒絕英國參與。直到1973年、41年前，把英國納入以後，它很快就決定要不要再退出，因為加入了以後有猶豫，但是當時有62%的英國人決定還是留下來，因為經濟原因，當時歐洲經濟等各方面都在蒸蒸日上。
但是在過去幾年裡，隨著歐洲整體經濟相對停滯不前，還有中東往歐洲遷移的難民等一系列問題，再加上歐盟不斷擴大，把很多相對不是那麼富裕的東歐國家包括波蘭、羅馬尼亞等包含進來以後，因為歐盟人員可以自由流動，進入英國，很多中低階層的英國人民認為他們搶走了自己的工作。在這樣的情況下，一方面英國覺得表面沒有得到什麼好處，再一方面又帶來了一些問題，包括歐盟內部移民和外部移民的問題，使得英國人特別是中低階層，有非常強烈的懷舊情緒，老年人、中低階層人成了這一次退歐的主力軍。
主持人：我想對於英國來講，留在歐洲確實是個不太甘心的選擇，現在民調顯示，兩派確實比較接近，可以說現在誰都難以預料公投的結果。曹長青先生，您能不能給我們簡單介紹一下，脫歐派和留歐派各自最大的理由是什麼？您怎麼看這些理由？
曹長青：上一次公投過了，上次公投的數字是67%的英國人主張留在歐盟，那就是2/3，3個英國人有2個主張留在歐盟，那是上一次；這一次不管結果是什麼，脫離歐盟的數字一定會增大，不會像原來是1/3，很可能達到49%或者50%，甚至可能超過。
為什麼很多英國人主張脫離歐盟？三個原因。第一是政治上，英國覺得：我們是個主權的國家，我們國家主權受到危害，我們下一次都要聽歐盟的、聽布魯塞爾總部的，影響我們國家的主權。剛才傑森講了，英國是相當強調自己主權的一個國家，而且曾經是大英帝國，主權意識非常強烈。
第二是經濟上，我們交數十億甚至一百億英鎊的會費，得到沒那麼多好處。
第三，大量的移民通過歐盟成員國的方式自由進入英國，對英國的經濟、對英國的安全包括恐怖分子可能會滲透都有威脅。這是脫歐派主要的主張。
主張留下的人認為，我們可以連結到一起對我們的經濟有利，包括首相卡梅倫說了，我們可以有更多的人才進來；另外，可以互相減少關稅，經濟有好處；政治上形成一個總體，這都有好處。
雙方各有理由，但總體來看，我認為英國脫離歐盟對英國未來是有好處的，主要在於歐盟的形式就像英國前首相撒切爾夫人說的，是烏托邦的幻想。現在28個國家、28個政府，左派、右派不同的政府、政黨執政，怎麼可能統一呢？
第二，28個國家像剛才傑森說了，經濟完全不能一樣的，有的國家的收入只是其它國家的幾分之一，像原來東歐國家波蘭、羅馬尼亞等的人均收入怎麼能跟英國比呢？英國人均收入是4萬美元，有些東歐國家不到4千美元。差別這麼大，怎麼可能成為一個統一的經濟體呢？從政治到經濟和外交方面，沒法形成一個統一的國家。
美國是50個州，可以形成一個統一的國家，美國是聯邦制，統一選總統、統一的稅率、統一的軍事、統一的外交；歐盟這28個國家不能形成一個真正的歐洲合眾國，基本還是帶有烏托邦性質的。
很多英國人認為：留在歐盟對我們國家的政治、經濟和安全都有一定的損害。所以才有很多英國人提出強烈要求脫離歐盟，兩派勢力現在勢均力敵，到底是怎樣的結果還很難預料。
主持人：我們先接聽觀眾朋友的電話，澳洲的邱先生，邱先生您好。
澳洲邱先生：你好，大家好。我覺得這個公投挺好，但是我在思考一個問題，是不是公投或全民表決100%那麼靠譜？我感覺也有例外。再就是我想問一下曹長青先生，因為澳洲也快要大選了，但是澳洲的選舉制度跟美國都不一樣，是選舉一個政黨。以前咱們也知道，不同的政黨之間、同一政黨內部之間來回顛覆領導人。我感覺這挺不靠譜的，我想問一下曹長青先生，您覺得澳洲的選舉靠不靠譜？科學不科學？謝謝。
主持人：好的，謝謝。我想先請傑森談一談歐盟的問題之後，再請曹長青先生回應您的問題。傑森，一是邱先生剛才提到的公投，是不是有時候並不代表民意？一個百分點實際上只是誤差；另外，這一次公投其實焦點是經濟問題，到底留歐和脫歐對於英國的經濟哪一個更有利？請您跟我們分析一下。
傑森：首先，公投的概念可以說不是最科學的，但是我不得不承認它是最反映民意的，因為這是個巨大的經濟問題。其實很多時候人們在辯論的過程中，很複雜的軍事、經濟、政治等一切的問題，沒有一個人能看到未來、能看到結果，最終都變成為情緒。
主持人：或者是個人的判斷？！
傑森：每個人出於某種情緒，或者某個人出於某一個經濟環境、出於某一個教育程度、出於某一個年齡階段，所以他在這種情緒的驅使下去投某種票，但是不得不承認這是民意的反映，這是最終的民意反映，沒有任何所謂的「精英階層」代替的民意反映。這是為什麼我們最近看到了歐洲有一系列比如瑞士的公投、其它的各種公投，都是普遍存在。所以我覺得靠不靠譜要看定義是什麼，如果真的是以民意為基準作為靠譜不靠譜，那我覺得要尊重公投概念。
到底英國脫歐對於整個未來歐洲或英國的經濟影響？有兩派概念，一派概念認為是災難性，現在的經濟學家包括國際貨幣基金組織，包括奧巴馬等人；另外一派是說「有點過於誇大其詞」。我傾向於第二派的人。我認為哪怕公投結果是離開歐洲，它也有2年時間一條一條商量、討論有關移民、海運、稅率等問題，過程中是一個緩衝階段，而且是一個足夠充分的討論階段，使得各方面的影響或衝擊降到最低。
因此在我看來，最近股市包括英鎊的匯率上跌、下竄，事實上是經濟界在威脅英國人，我倒不覺得真正的影響會有那麼大！這是我個人的觀點。
主持人：我想請問曹長青先生，剛才澳洲的邱先生談到有關澳洲的選舉問題，請您簡單回應，因為不是我們這一次節目的主題。另外我想請問，很多英國的年輕人主張留歐，他們覺得，如果現在各國家是歐盟體制，他們可以自由流動，自由去各個國家工作，對於他們找到工作有好處；另外，媒體說，移民其實並沒有占用英國多少福利，是被誇大了。不知道您怎麼看留歐派的這些理由？
曹長青：首先回答澳洲邱先生的問題，謝謝您提這個問題，其實這個問題和今天英國公投是有一定關係的。您問澳大利亞的選舉方式是不是靠譜？如果按照您的語言邏輯，我認為是不靠譜的。因為澳大利亞是實行內閣制，內閣制的選政黨，選出政黨以後政黨再選領袖，政黨的黨主席自然出任總理，這是現在國際上兩大民主制度的一個方面，內閣制。美國是總統制，總統制的好處就是一旦選上，4年之內不可以倒閣、不可以改變總統。像今年10月份美國選總統，如果我們設想共和黨候選人川普當了總統，國際上很多人都反對他，美國內部很多人都不喜歡他，如果他當上了，如果他不違法、不被彈劾，4年之內黨內就不可以推翻他。
澳大利亞就不一樣了，你看原來保守黨黨主席、總理做得不錯，就被黨內其他人幹掉了；原來工黨也是啊，那位女總理就把原來會華語、中國話說得很好的陸克文幹掉了，互相之間黨內黑箱作業，內閣制提供了很大的方便。為什麼總統制和英國大選有關係呢？總統制主要體現個人權利，人民一人一票選了，黨內就不可以黑箱作業再改變。今天英國這場公投最主要的還不是明天的選舉結果，而是人民決定一切。
有人說，公投不見得科學。政治問題跟科學是兩個概念，政治問題只是好和更好。今天，我們看有一些重大的問題必須交給全體人民來公投，公投的好處就是這一次公投錯了，下一次公投可以再改變，人民決定。瑞士這麼小的國家，前一段公投決定加入聯合國，像台灣都在爭取加入聯合國啊，爭取得了不得，可是瑞士長年不加入，前幾年才決定加入。
英國要脫離歐盟，很多人覺得，歐盟這麼好為什麼要脫離呢？瑞士公投不加入歐盟，一切經過公投由人民來決定。英國這一次公投的結果最重要體現了民意，包括蘇格蘭是不是脫離英國也要人民公投。公投最體現民意這一點以後我們還可以談，最需要中國14億人來學習這個價值的，「人民決定一切」這才是根本。
主持人：是。傑森，我想我們還是談一談英國公投的影響。假設明天英國真的脫離歐盟了，對於英國和歐盟到底會有什麼影響？影響有多大？
傑森：我剛才談了這個問題，其實影響遠比現在華爾街和政客給出的概念弱很多。如果就是公投離開歐盟也有2年的時間，英國就會從一個個領域跟歐洲進行談判，事實上談判過程是有一系列放緩突變因素的，當然從經濟來說，不利因素在於不確定性問題，特別是股市不喜歡不確定性。比如說，討論捕魚業，那麼整個捕魚業領域如股票等各方面就很難確定，但是2年的過程中會緩慢地把一切變化緩衝。
主持人：那麼在政治上呢？也許經濟上我們可以說還有很多不確定因素，很難說；但是政治上，現在很多人認為，最可能導致的最大的結果就是歐盟最終真的會走向解體。因為英國成為第一個退出的大國。
傑森：真正歐盟的核心是法國和德國。目前看來，法國和德國國內雖然有歐洲懷疑主義情緒，但是這種情緒還遠遠不能形成政治勢力。我剛才談到，英國和其它像法國、德國等國家本質上是不一樣的，英國從宗教、地緣位置、歷史跟歐洲其實都是脫離的，就是現在歐盟中它也不在申根國家，也不在歐元區裡頭，事實上是半腳在外的一個歐盟國家，它脫離歐盟，對於歐盟好像不斷在擴大的概念上是有負面影響，如果歐洲本身經濟再發展，它自身在歐洲本地的凝聚力倒也不會那麼喪失。
最怕的是歐洲自身的經濟發展一旦出問題，同時歐洲的中東難民問題等，使得歐洲進入自身難以維持的狀態。換句話說，這一次如果英國脫離歐盟，對歐盟整個發展是一項挫折，但是歐盟最終的結果還是歐洲本身自強或衰弱決定的。
主持人：您這個觀點也是滿新穎。我再請問曹長青先生，確實現在有很多人擔心，英國脫歐一是對英國本身的經濟重創，再是對歐盟體系可能會不太穩定，您怎麼看這種擔憂？
曹長青：當然這個擔憂有一定道理。英國現在是歐洲第二大強國，如果英國退出，對歐盟是重大打擊。不要說英國，前一段時間，大家都看到希臘那麼小的國家，它的經濟規模占全世界的比例非常小，它要退出歐盟、退出歐元區，把整個歐盟嚇得夠嗆，要給它這個補助、那個補助，等於是歐盟歐洲國家把希臘養起來了，養起來吃大鍋飯。中國人非常了解什麼叫「大鍋飯」！福利社會主義這麼一個國家，就因為一個希臘退出來，歐盟都受不了，英國退出來它更受不了。為什麼？說明歐盟太脆弱！
如果這兩個國家退出，歐盟就要垮台的話，那歐盟本身存在的強固性、價值性令人存疑。今天我們看英國退出歐盟，更加凸顯了在西方兩大文明中間價值的對立，今天歐洲的英國和今天美洲的美國，英、美這兩個國家代表世界西方文明的主要價值，強調什麼？強調個人權利。今天美國成為世界唯一超強，主要建立在英國思想的肩膀上，英國最早的思想家洛克提出人有三大權利：生命的權利、自由的權利、私有財產神聖不可侵犯的權利。如果侵犯了，這個政府我們推翻它，可以用暴力推翻它，推翻暴政不僅是責任，而是義務。責任可以放棄，義務是不可以放棄的。
這個思想傳到了美國，美國《獨立宣言》、美國憲法照搬了洛克這三大權利，生命的權利、自由的權利、私有財產神聖不可侵犯的權利。所以英、美這兩個國家強調的是個人的權利，強調分權，包括美國50個州強調州的權力很重要，分權。
現在歐洲的法國和德國這兩個國家，老是強調大一統的中央集權，中央式的、大的、跟英、美的個人權利是對峙價值，所以今天是兩種價值的對立。法國和德國給世界帶來重大的災難，法國的拿破崙征伐、法國大革命給世界帶來斷頭台；德國一個國家發動兩次世界大戰。
法國和德國這兩個國家的傳統知識分子和文化價值有極權主義、集體主義歷史傳統，而英國和美國帶有一種強烈的個人權利至上、個人主義價值，所以今天英國要不要脫離歐盟，背後有強烈的兩種價值的對決和對立。
主持人：謝謝曹長青先生的分析。我們剛才談了足夠的如果英國脫歐，我們下面假設一下如果英國還是留在歐盟。據英國有一些博彩機構的數據分析，大多數人還是賭英國是會留在歐盟。我想請問傑森，有人分析，英國這個公投像是夫妻其中一方要求離婚，如果公投之後還是留在歐盟，相當於又不離了，但是兩者的關係可能會不一樣。我不知道您怎麼看？它留在歐盟是不是一切照舊？或是不一樣？
傑森：現在英國首相已經跟歐盟達成協議，如果繼續留在歐盟，它是有一系列的機會，允許英國更加獨特地存在歐盟，包括可以更多地控制福利發放、更多地控制移民政策等一系列因素。歐盟的其它國家在歷史上對英國也是另眼相看的，在我看來，如果英國留在歐盟它就會變得更加獨特一些。
我覺得其實歐洲並不會因為這一次英國這麼搞一搞，對英國起更大的異心，因為從來都把英國看成一個俱樂部門口進來、不進來那個人。對於這些歐洲國家，我倒不覺得感情上有什麼傷害感，這就是為什麼有的民調訪問義大利、訪問法國，甚至有人說「如果股票不波動，跟我都沒關係」。
主持人：但是長遠來看，如果給英國某種特殊的協議，那麼其它歐洲國家和英國會不會形成某種裂痕呢？因為現在它要脫離，所以歐盟希望它留下，真正留下來之後，過一段時間，會不會覺得為什麼英國這麼特殊？
傑森：歷史上就是這樣子的，歷史上沒有說它特殊，未來也不會說它特殊。真正的問題是英國本國的問題，因為這一次民調的一切展現，幾乎兩種思想的人在英國是對半的，雖說如果得到民調的大多數，「留歐」的聲音可能會占上風，那麼希望離開歐洲的人群如何解決面對自己在公投的失敗？
主持人：對，聲音被否決。
傑森：但是在我看來，英國是世界上最成熟的民主社會，我相信最終它會癒合本社會內部的民意分歧。在我看來這是非常積極的過程，因為當壓抑住民間脫離歐洲的聲音，只能使聲音更加強烈，如果讓其有機會釋放、有機會去電視上講、到媒體上講，聯合自己的想法，最終失敗了，能量也釋放夠了，至少在國內逐漸會形成民族再重合、再一致的過程。
在我的感覺，中國人會說「這是一個亂的過程」，我看這是一個修復裂痕的過程。把裂痕掩藏在土壤之下，裂痕會越來越大；真正撥開土壤，填上水泥，它可能會成為堅固的整體。
主持人：非常感謝。現在線上有兩位觀眾，我們先接聽加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：關於英國不少人堅決脫歐，一名女學生對電視記者說：「要靠自己獨立，為英國人做事，不要替歐盟工作。」這叫作「打腫臉充胖子」自不量力。因為留在歐盟可以繼續享受歐盟的福利以及被歐盟保護的義務。我支持留歐，謝謝。
主持人：非常感謝丁先生。下一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。我請教一下傑森博士，有人說歐盟的敗筆在於它的規模搞得太大，28個國家，更主要的是各個國家經濟懸殊太大。您贊不贊同這個說法？謝謝。
主持人：因為時間有限，可不可以請曹長青先生回應何先生的問題？曹長青先生，再請您談一談對華人來說，這樣的公投有什麼借鑑？
曹長青：剛才何先生提出很關鍵的問題。28個國家經濟規模完全不一樣，人均收入不一樣、政策不一樣、稅收不一樣、通貨膨脹比例不一樣、失業率不一樣怎麼能統一經濟呢？這完全是烏托邦的幻想。
另外我們看看，英國前首相撒切爾夫人被英國人評選為二十世紀最偉大的英國人的領袖，超過邱吉爾。撒切爾夫人一直強烈反對建立歐盟，她認為人類建立歐盟是非常愚蠢的舉動。為什麼？那等於是走「大政府」的道路，而英國為什麼成為歐洲經濟最好的國家之一？就是走「小政府」、減稅、真正人民說了算，個人權利至上；今天歐盟走的方向恰恰相反，走大政府的道路。
今天歐盟這場公投對中國人起了很重要的兩點啟示。第一，我們一切要經過人民選擇，不管公投結果是什麼，應該要公投，人民發出聲音，現在中國人不能發出聲音，共產黨剝奪了人民的權利，這是最根本的。
第二，這一次公投的意義，今天我們要走小政府、減稅、人民權利至上的道路，還是走歐盟這種大政府、鬆散的聯盟這條道路？是兩條道路、兩個方向，最後產生不同的價值和不同的結果。
主持人：非常感謝曹長青先生和傑森博士的精彩點評。今天節目時間又到了，謝謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。週四，6月23日，英國將舉行全民公投，決定是否繼續留在歐盟，這一場公投牽動全歐洲乃至全世界的目光，各個媒體、政治人物、名人、學者都紛紛表態痛陳利弊，希望能在最後時刻爭取人心，迄今為止，民調顯示兩派是不相上下。
究竟為什麼英國要舉行這一次公投？無論脫歐與否，這一次公投對於英國和歐盟都有什麼深遠影響？站在第三方來見證這場公投的華人，從中又能得到什麼啟發和借鑑？今晚我們請來兩位嘉賓就這些問題討論和解析，一位是在現場的時事評論員傑森博士，還有一位是通過Skype和我們連線的旅美獨立政論家曹長青先生，二位好！
傑森、曹長青：大家好！
主持人：謝謝二位！在節目的開始，我們先看一段新聞短片。
1973年，英國加入歐盟的前身「歐洲經濟共同體」（European Economic Community）成為第9個成員國、第二大經濟體，僅次於德國。
1975年，英國首相威爾遜（Harold Wilson）領導的工黨政府，宣布舉行第一次全民公投，結果67.2%的民眾選擇英國繼續留在「歐洲經濟共同體」（EEC）。
1988年，英國首相撒切爾夫人（Margaret Thatcher）在比利時布魯日（Bruges）發表演說，闡明不贊成英國留在歐洲共同體。
撒切爾夫人還反對建立統一的歐洲中央銀行，以及設立單一的歐洲貨幣。
從此，英國政府和保守黨在歐洲政策上逐漸出現分歧。
1991年12月10日，「歐洲經濟共同體」首腦會議通過了《歐洲聯盟條約》，也就是《馬斯特裡赫特條約》，決定將歐洲共同體改稱為歐洲聯盟。條約於1993年正式生效。
2013年1月，英國現任首相卡梅倫承諾，如果保守黨繼續執政，將舉行公投，由英國人民決定是否繼續作為歐盟成員。
2016年2月20日，卡梅倫宣布，英國將於6月23日舉行全民公投。
移民與經濟是英國公投的兩大焦點，「留歐」與「脫歐」兩派激烈交鋒。以卡梅倫為首的留歐派認為，歐盟公民可以自由遷徙和就業，讓英國得以廣納人才，推動經濟，鞏固倫敦作為國際金融中心的地位。
以前倫敦市長約翰遜（Boris Johnson）為首的脫歐派則認為，歐元區的債務危機和難民問題，不但造成英國經濟的負擔，也使社會福利支出增加，同時帶來治安等問題。而每年上交歐盟的數十億英鎊會費，回報甚微。
這次公投無疑是英國幾十年來最重要的政治議題，也引發全球各國關注。
主持人：觀眾朋友，我們今晚談的是即將到來的在英國的公投，您對這個問題有任何觀點和看法，歡迎您在節目中間給我們來電話。
傑森，我想先請問您一個問題，剛才新聞短片中提到，英國在41年前曾經就「是否加入歐共體」做過一次公投；41年以後，英國人又要就「是否留在歐盟」而公投。為什麼英國人對於留在歐盟這麼心不甘、情不願呢？
傑森：其實歷史上英國人從情節上不總是把自己當成歐洲人，它是個島國。歐洲在過去這麼多年戰爭紛繁，很多國家包括德國、義大利在150年前，還沒有確立現在的國家概念，就包括歷史長久的法國，邊界也是不斷在變化。
事實上歐洲是糾纏在一起的，某種程度上講，是一系列的民族之間打也好、親也是，是一個團體。英國成為一個獨立的國家已經有近千年，九百五十多年的歷史，有獨立的民族認知感和國家認知感，而且從宗教上說，很早就已經脫離了歐洲的羅馬天主教體系；從文化、司法等一系列的概念，它都不覺得跟歐洲是一家人。所以當時歐洲經濟共同體最開始在1950年代成立的時候，就沒有包括英國。
當時英國反覆，後來因為經濟原因申請加入，法國戴高樂總統也是一直拒絕英國參與。直到1973年、41年前，把英國納入以後，它很快就決定要不要再退出，因為加入了以後有猶豫，但是當時有62%的英國人決定還是留下來，因為經濟原因，當時歐洲經濟等各方面都在蒸蒸日上。
但是在過去幾年裡，隨著歐洲整體經濟相對停滯不前，還有中東往歐洲遷移的難民等一系列問題，再加上歐盟不斷擴大，把很多相對不是那麼富裕的東歐國家包括波蘭、羅馬尼亞等包含進來以後，因為歐盟人員可以自由流動，進入英國，很多中低階層的英國人民認為他們搶走了自己的工作。在這樣的情況下，一方面英國覺得表面沒有得到什麼好處，再一方面又帶來了一些問題，包括歐盟內部移民和外部移民的問題，使得英國人特別是中低階層，有非常強烈的懷舊情緒，老年人、中低階層人成了這一次退歐的主力軍。
主持人：我想對於英國來講，留在歐洲確實是個不太甘心的選擇，現在民調顯示，兩派確實比較接近，可以說現在誰都難以預料公投的結果。曹長青先生，您能不能給我們簡單介紹一下，脫歐派和留歐派各自最大的理由是什麼？您怎麼看這些理由？
曹長青：上一次公投過了，上次公投的數字是67%的英國人主張留在歐盟，那就是2/3，3個英國人有2個主張留在歐盟，那是上一次；這一次不管結果是什麼，脫離歐盟的數字一定會增大，不會像原來是1/3，很可能達到49%或者50%，甚至可能超過。
為什麼很多英國人主張脫離歐盟？三個原因。第一是政治上，英國覺得：我們是個主權的國家，我們國家主權受到危害，我們下一次都要聽歐盟的、聽布魯塞爾總部的，影響我們國家的主權。剛才傑森講了，英國是相當強調自己主權的一個國家，而且曾經是大英帝國，主權意識非常強烈。
第二是經濟上，我們交數十億甚至一百億英鎊的會費，得到沒那麼多好處。
第三，大量的移民通過歐盟成員國的方式自由進入英國，對英國的經濟、對英國的安全包括恐怖分子可能會滲透都有威脅。這是脫歐派主要的主張。
主張留下的人認為，我們可以連結到一起對我們的經濟有利，包括首相卡梅倫說了，我們可以有更多的人才進來；另外，可以互相減少關稅，經濟有好處；政治上形成一個總體，這都有好處。
雙方各有理由，但總體來看，我認為英國脫離歐盟對英國未來是有好處的，主要在於歐盟的形式就像英國前首相撒切爾夫人說的，是烏托邦的幻想。現在28個國家、28個政府，左派、右派不同的政府、政黨執政，怎麼可能統一呢？
第二，28個國家像剛才傑森說了，經濟完全不能一樣的，有的國家的收入只是其它國家的幾分之一，像原來東歐國家波蘭、羅馬尼亞等的人均收入怎麼能跟英國比呢？英國人均收入是4萬美元，有些東歐國家不到4千美元。差別這麼大，怎麼可能成為一個統一的經濟體呢？從政治到經濟和外交方面，沒法形成一個統一的國家。
美國是50個州，可以形成一個統一的國家，美國是聯邦制，統一選總統、統一的稅率、統一的軍事、統一的外交；歐盟這28個國家不能形成一個真正的歐洲合眾國，基本還是帶有烏托邦性質的。
很多英國人認為：留在歐盟對我們國家的政治、經濟和安全都有一定的損害。所以才有很多英國人提出強烈要求脫離歐盟，兩派勢力現在勢均力敵，到底是怎樣的結果還很難預料。
主持人：我們先接聽觀眾朋友的電話，澳洲的邱先生，邱先生您好。
澳洲邱先生：你好，大家好。我覺得這個公投挺好，但是我在思考一個問題，是不是公投或全民表決100%那麼靠譜？我感覺也有例外。再就是我想問一下曹長青先生，因為澳洲也快要大選了，但是澳洲的選舉制度跟美國都不一樣，是選舉一個政黨。以前咱們也知道，不同的政黨之間、同一政黨內部之間來回顛覆領導人。我感覺這挺不靠譜的，我想問一下曹長青先生，您覺得澳洲的選舉靠不靠譜？科學不科學？謝謝。
主持人：好的，謝謝。我想先請傑森談一談歐盟的問題之後，再請曹長青先生回應您的問題。傑森，一是邱先生剛才提到的公投，是不是有時候並不代表民意？一個百分點實際上只是誤差；另外，這一次公投其實焦點是經濟問題，到底留歐和脫歐對於英國的經濟哪一個更有利？請您跟我們分析一下。
傑森：首先，公投的概念可以說不是最科學的，但是我不得不承認它是最反映民意的，因為這是個巨大的經濟問題。其實很多時候人們在辯論的過程中，很複雜的軍事、經濟、政治等一切的問題，沒有一個人能看到未來、能看到結果，最終都變成為情緒。
主持人：或者是個人的判斷？！
傑森：每個人出於某種情緒，或者某個人出於某一個經濟環境、出於某一個教育程度、出於某一個年齡階段，所以他在這種情緒的驅使下去投某種票，但是不得不承認這是民意的反映，這是最終的民意反映，沒有任何所謂的「精英階層」代替的民意反映。這是為什麼我們最近看到了歐洲有一系列比如瑞士的公投、其它的各種公投，都是普遍存在。所以我覺得靠不靠譜要看定義是什麼，如果真的是以民意為基準作為靠譜不靠譜，那我覺得要尊重公投概念。
到底英國脫歐對於整個未來歐洲或英國的經濟影響？有兩派概念，一派概念認為是災難性，現在的經濟學家包括國際貨幣基金組織，包括奧巴馬等人；另外一派是說「有點過於誇大其詞」。我傾向於第二派的人。我認為哪怕公投結果是離開歐洲，它也有2年時間一條一條商量、討論有關移民、海運、稅率等問題，過程中是一個緩衝階段，而且是一個足夠充分的討論階段，使得各方面的影響或衝擊降到最低。
因此在我看來，最近股市包括英鎊的匯率上跌、下竄，事實上是經濟界在威脅英國人，我倒不覺得真正的影響會有那麼大！這是我個人的觀點。
主持人：我想請問曹長青先生，剛才澳洲的邱先生談到有關澳洲的選舉問題，請您簡單回應，因為不是我們這一次節目的主題。另外我想請問，很多英國的年輕人主張留歐，他們覺得，如果現在各國家是歐盟體制，他們可以自由流動，自由去各個國家工作，對於他們找到工作有好處；另外，媒體說，移民其實並沒有占用英國多少福利，是被誇大了。不知道您怎麼看留歐派的這些理由？
曹長青：首先回答澳洲邱先生的問題，謝謝您提這個問題，其實這個問題和今天英國公投是有一定關係的。您問澳大利亞的選舉方式是不是靠譜？如果按照您的語言邏輯，我認為是不靠譜的。因為澳大利亞是實行內閣制，內閣制的選政黨，選出政黨以後政黨再選領袖，政黨的黨主席自然出任總理，這是現在國際上兩大民主制度的一個方面，內閣制。美國是總統制，總統制的好處就是一旦選上，4年之內不可以倒閣、不可以改變總統。像今年10月份美國選總統，如果我們設想共和黨候選人川普當了總統，國際上很多人都反對他，美國內部很多人都不喜歡他，如果他當上了，如果他不違法、不被彈劾，4年之內黨內就不可以推翻他。
澳大利亞就不一樣了，你看原來保守黨黨主席、總理做得不錯，就被黨內其他人幹掉了；原來工黨也是啊，那位女總理就把原來會華語、中國話說得很好的陸克文幹掉了，互相之間黨內黑箱作業，內閣制提供了很大的方便。為什麼總統制和英國大選有關係呢？總統制主要體現個人權利，人民一人一票選了，黨內就不可以黑箱作業再改變。今天英國這場公投最主要的還不是明天的選舉結果，而是人民決定一切。
有人說，公投不見得科學。政治問題跟科學是兩個概念，政治問題只是好和更好。今天，我們看有一些重大的問題必須交給全體人民來公投，公投的好處就是這一次公投錯了，下一次公投可以再改變，人民決定。瑞士這麼小的國家，前一段公投決定加入聯合國，像台灣都在爭取加入聯合國啊，爭取得了不得，可是瑞士長年不加入，前幾年才決定加入。
英國要脫離歐盟，很多人覺得，歐盟這麼好為什麼要脫離呢？瑞士公投不加入歐盟，一切經過公投由人民來決定。英國這一次公投的結果最重要體現了民意，包括蘇格蘭是不是脫離英國也要人民公投。公投最體現民意這一點以後我們還可以談，最需要中國14億人來學習這個價值的，「人民決定一切」這才是根本。
主持人：是。傑森，我想我們還是談一談英國公投的影響。假設明天英國真的脫離歐盟了，對於英國和歐盟到底會有什麼影響？影響有多大？
傑森：我剛才談了這個問題，其實影響遠比現在華爾街和政客給出的概念弱很多。如果就是公投離開歐盟也有2年的時間，英國就會從一個個領域跟歐洲進行談判，事實上談判過程是有一系列放緩突變因素的，當然從經濟來說，不利因素在於不確定性問題，特別是股市不喜歡不確定性。比如說，討論捕魚業，那麼整個捕魚業領域如股票等各方面就很難確定，但是2年的過程中會緩慢地把一切變化緩衝。
主持人：那麼在政治上呢？也許經濟上我們可以說還有很多不確定因素，很難說；但是政治上，現在很多人認為，最可能導致的最大的結果就是歐盟最終真的會走向解體。因為英國成為第一個退出的大國。
傑森：真正歐盟的核心是法國和德國。目前看來，法國和德國國內雖然有歐洲懷疑主義情緒，但是這種情緒還遠遠不能形成政治勢力。我剛才談到，英國和其它像法國、德國等國家本質上是不一樣的，英國從宗教、地緣位置、歷史跟歐洲其實都是脫離的，就是現在歐盟中它也不在申根國家，也不在歐元區裡頭，事實上是半腳在外的一個歐盟國家，它脫離歐盟，對於歐盟好像不斷在擴大的概念上是有負面影響，如果歐洲本身經濟再發展，它自身在歐洲本地的凝聚力倒也不會那麼喪失。
最怕的是歐洲自身的經濟發展一旦出問題，同時歐洲的中東難民問題等，使得歐洲進入自身難以維持的狀態。換句話說，這一次如果英國脫離歐盟，對歐盟整個發展是一項挫折，但是歐盟最終的結果還是歐洲本身自強或衰弱決定的。
主持人：您這個觀點也是滿新穎。我再請問曹長青先生，確實現在有很多人擔心，英國脫歐一是對英國本身的經濟重創，再是對歐盟體系可能會不太穩定，您怎麼看這種擔憂？
曹長青：當然這個擔憂有一定道理。英國現在是歐洲第二大強國，如果英國退出，對歐盟是重大打擊。不要說英國，前一段時間，大家都看到希臘那麼小的國家，它的經濟規模占全世界的比例非常小，它要退出歐盟、退出歐元區，把整個歐盟嚇得夠嗆，要給它這個補助、那個補助，等於是歐盟歐洲國家把希臘養起來了，養起來吃大鍋飯。中國人非常了解什麼叫「大鍋飯」！福利社會主義這麼一個國家，就因為一個希臘退出來，歐盟都受不了，英國退出來它更受不了。為什麼？說明歐盟太脆弱！
如果這兩個國家退出，歐盟就要垮台的話，那歐盟本身存在的強固性、價值性令人存疑。今天我們看英國退出歐盟，更加凸顯了在西方兩大文明中間價值的對立，今天歐洲的英國和今天美洲的美國，英、美這兩個國家代表世界西方文明的主要價值，強調什麼？強調個人權利。今天美國成為世界唯一超強，主要建立在英國思想的肩膀上，英國最早的思想家洛克提出人有三大權利：生命的權利、自由的權利、私有財產神聖不可侵犯的權利。如果侵犯了，這個政府我們推翻它，可以用暴力推翻它，推翻暴政不僅是責任，而是義務。責任可以放棄，義務是不可以放棄的。
這個思想傳到了美國，美國《獨立宣言》、美國憲法照搬了洛克這三大權利，生命的權利、自由的權利、私有財產神聖不可侵犯的權利。所以英、美這兩個國家強調的是個人的權利，強調分權，包括美國50個州強調州的權力很重要，分權。
現在歐洲的法國和德國這兩個國家，老是強調大一統的中央集權，中央式的、大的、跟英、美的個人權利是對峙價值，所以今天是兩種價值的對立。法國和德國給世界帶來重大的災難，法國的拿破崙征伐、法國大革命給世界帶來斷頭台；德國一個國家發動兩次世界大戰。
法國和德國這兩個國家的傳統知識分子和文化價值有極權主義、集體主義歷史傳統，而英國和美國帶有一種強烈的個人權利至上、個人主義價值，所以今天英國要不要脫離歐盟，背後有強烈的兩種價值的對決和對立。
主持人：謝謝曹長青先生的分析。我們剛才談了足夠的如果英國脫歐，我們下面假設一下如果英國還是留在歐盟。據英國有一些博彩機構的數據分析，大多數人還是賭英國是會留在歐盟。我想請問傑森，有人分析，英國這個公投像是夫妻其中一方要求離婚，如果公投之後還是留在歐盟，相當於又不離了，但是兩者的關係可能會不一樣。我不知道您怎麼看？它留在歐盟是不是一切照舊？或是不一樣？
傑森：現在英國首相已經跟歐盟達成協議，如果繼續留在歐盟，它是有一系列的機會，允許英國更加獨特地存在歐盟，包括可以更多地控制福利發放、更多地控制移民政策等一系列因素。歐盟的其它國家在歷史上對英國也是另眼相看的，在我看來，如果英國留在歐盟它就會變得更加獨特一些。
我覺得其實歐洲並不會因為這一次英國這麼搞一搞，對英國起更大的異心，因為從來都把英國看成一個俱樂部門口進來、不進來那個人。對於這些歐洲國家，我倒不覺得感情上有什麼傷害感，這就是為什麼有的民調訪問義大利、訪問法國，甚至有人說「如果股票不波動，跟我都沒關係」。
主持人：但是長遠來看，如果給英國某種特殊的協議，那麼其它歐洲國家和英國會不會形成某種裂痕呢？因為現在它要脫離，所以歐盟希望它留下，真正留下來之後，過一段時間，會不會覺得為什麼英國這麼特殊？
傑森：歷史上就是這樣子的，歷史上沒有說它特殊，未來也不會說它特殊。真正的問題是英國本國的問題，因為這一次民調的一切展現，幾乎兩種思想的人在英國是對半的，雖說如果得到民調的大多數，「留歐」的聲音可能會占上風，那麼希望離開歐洲的人群如何解決面對自己在公投的失敗？
主持人：對，聲音被否決。
傑森：但是在我看來，英國是世界上最成熟的民主社會，我相信最終它會癒合本社會內部的民意分歧。在我看來這是非常積極的過程，因為當壓抑住民間脫離歐洲的聲音，只能使聲音更加強烈，如果讓其有機會釋放、有機會去電視上講、到媒體上講，聯合自己的想法，最終失敗了，能量也釋放夠了，至少在國內逐漸會形成民族再重合、再一致的過程。
在我的感覺，中國人會說「這是一個亂的過程」，我看這是一個修復裂痕的過程。把裂痕掩藏在土壤之下，裂痕會越來越大；真正撥開土壤，填上水泥，它可能會成為堅固的整體。
主持人：非常感謝。現在線上有兩位觀眾，我們先接聽加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：關於英國不少人堅決脫歐，一名女學生對電視記者說：「要靠自己獨立，為英國人做事，不要替歐盟工作。」這叫作「打腫臉充胖子」自不量力。因為留在歐盟可以繼續享受歐盟的福利以及被歐盟保護的義務。我支持留歐，謝謝。
主持人：非常感謝丁先生。下一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。我請教一下傑森博士，有人說歐盟的敗筆在於它的規模搞得太大，28個國家，更主要的是各個國家經濟懸殊太大。您贊不贊同這個說法？謝謝。
主持人：因為時間有限，可不可以請曹長青先生回應何先生的問題？曹長青先生，再請您談一談對華人來說，這樣的公投有什麼借鑑？
曹長青：剛才何先生提出很關鍵的問題。28個國家經濟規模完全不一樣，人均收入不一樣、政策不一樣、稅收不一樣、通貨膨脹比例不一樣、失業率不一樣怎麼能統一經濟呢？這完全是烏托邦的幻想。
另外我們看看，英國前首相撒切爾夫人被英國人評選為二十世紀最偉大的英國人的領袖，超過邱吉爾。撒切爾夫人一直強烈反對建立歐盟，她認為人類建立歐盟是非常愚蠢的舉動。為什麼？那等於是走「大政府」的道路，而英國為什麼成為歐洲經濟最好的國家之一？就是走「小政府」、減稅、真正人民說了算，個人權利至上；今天歐盟走的方向恰恰相反，走大政府的道路。
今天歐盟這場公投對中國人起了很重要的兩點啟示。第一，我們一切要經過人民選擇，不管公投結果是什麼，應該要公投，人民發出聲音，現在中國人不能發出聲音，共產黨剝奪了人民的權利，這是最根本的。
第二，這一次公投的意義，今天我們要走小政府、減稅、人民權利至上的道路，還是走歐盟這種大政府、鬆散的聯盟這條道路？是兩條道路、兩個方向，最後產生不同的價值和不同的結果。
主持人：非常感謝曹長青先生和傑森博士的精彩點評。今天節目時間又到了，謝謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
