【新唐人2016年06月28日訊】【熱點互動】（1480）英國公投脫歐 中國人輿論沸騰：英國公投脫離歐盟，引起中國網友極大關心和熱議，媒體報導，日前中國社交網絡上幾乎全被這一話題主導，許多人認為，這一公投是歷史性的，但也有人認為反映了西方民主制度的弊端，而中共的黨媒則對公投大加嘲諷和貶低，公投是胡鬧民主嗎？海內外華人對英國脫歐是什麼樣的反應，對中國又有什麼樣的影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。英國公投脫離歐盟引起中國網友的極大關心和熱議，媒體報導，日前中國的社交網絡上幾乎完全被這一話題主導，許多人認為這一公投是歷史性的，但也有人認為其反映了西方民主制度的弊端；而中共的黨媒則對公投大加嘲諷和貶低。
那麼公投是胡鬧民主嗎？海內外華人對於英國脫歐都是什麼樣的反應？這對中國又有什麼樣的影響？今晚我們就請來兩位嘉賓對這些熱點的問題做一些討論和解讀，一位是在現場的政論家陳破空先生，還有一位是透過Skype和我們連線的南卡羅萊納大學商學院的謝田教授，二位好！
陳破空：主持人好！
謝田：主持人好！
主持人：好，謝謝二位，那我們在今天的節目開始先來看一個新聞短片。
英國脫歐公投結果出來後，中共喉舌新華社在24日的時評文章中，將公投貶稱為「失敗的政治豪賭」，並稱英國脫歐「是對公投初衷的極大諷刺」，最終上演的「草根」對精英的「起義」等。
黨媒《人民日報》旗下的《環球時報》，也在25日發表評論，聲稱「公投這種所謂最民主的方式未必是做國家重大決定的有益選擇」，甚至在標題上毫不掩飾的宣稱西方民主已經「走火入魔」。
報導引發不少大陸網友批評。有網友不解問到，無論英國脫歐最終利弊如何，公投結果都至少代表了其本國民眾的意願，黨媒為何這麼氣急敗壞？
法廣報導說，在公投之前，中英關係可說「紅火」得很，英國倫敦市在最近數月之內，其人民幣離岸中心的規模，甚至遠超越新加坡。中國的國企和基金向英國注入了大量投資。
當時英國首相卡梅倫成功遊說中國投資英國，是因為他保證英國政府可以為中國打開方便之門，甚至包括整個歐洲在內，讓英國成為北京在「西方最好的合夥人」。
如今脫離歐洲的英國是否繼續成為中國投資者的歐洲首選呢？香港《明報》認為，英國脫歐對中共來說，更重要的恐怕是如何應對大陸對英國脫歐的反應。
報導說，網上對於英國脫歐的討論很多，其中一個說法值得注意：「脫不脫並不是重點，重點是你們能決定，脫還是不脫。」報導認為，英國國民行使權利去重新決定一些事情，政府不能代表他們大包大攬，這才是重點。
主持人：觀眾朋友，我們今晚討論的話題就是英國脫歐，中國人對其的反應，歡迎您在節目中間打電話給我們發表您的看法。我想先問一下破空，我們先看一看中國官方的反應，新聞中談到中共黨媒的一些說法，是毫不掩飾的貶低。中共官方外交部倒是也說了，說尊重英國人民的意願。您怎麼看這兩方面的討論？
陳破空：中共官方有兩個反應，一個是外交部說的話，尊重英國人民的意願。就有中國人提出了，那麼你為什麼不尊重中國人民的意願？比如說香港人、西藏人、新疆人，他們的意願你尊重沒有？還有中國本身民眾的意願，要求民主和憲政的意願尊重了沒有？
就是說為什麼共產黨會在外交辭令中說尊重英國人民的意願？因為它管不著，那是外國人的事情。這是一個。但是它這是外交辭令，在媒體中卻是另外一個口氣，說什麼這反映了英國政治不穩定，英國失去了方向，又是卡梅倫和保守黨要負歷史責任。
首先，這是人民負歷史責任，是通過公投，就是把國家和民族的命運交給人民，英國人民非常自豪的承擔起他們的歷史責任；另外，它說失去方向，恰恰這就是方向，通過公投這種和平的、民主的方式來決定統獨，而不是通過暴力、戰爭，或者流血那種方式，這就是方向。
它說不穩定，這就是穩定，如果強行的壓制統獨的訴求，反而社會不穩定。我們看公投之後，英國皆是平靜，咖啡館依然人潮滾滾，公投留歐和脫歐的握手言歡。然後它還說是卡梅倫失敗的政治豪賭。
共產黨只有一種語言，叫極權的語言，而公投在英國是民主的語言，共產黨試圖用極權的語言去解讀民主的語言，完全是風馬牛不相及，互相是雞同鴨講。在英國來看就是人民決定，一個政治人物的來去和去留根本是次要的，對卡梅倫這些政治人物來說，人民的去留才是最重要的，一個民主的進退才是至高無上的。
而中共把自己的權力看得高於一切，把自己政治人物的生命看得高於一切，所以它才說是一個失敗的政治豪賭。實際上公投沒有勝敗可言，公投是人民意志的體現，任何一方都是勝利者，只要體現了民主。
主持人：是這樣的。謝田教授也請您談談，因為我們看到說黨媒的用詞，什麼「走火入魔」、「政治豪賭」，這是非常極端的一些用語。您認為為什麼中共黨媒在英國公投這個跟它不相關的事情上如此反應強烈？
謝田：對，你看中共從黨媒到外交部官方的反應都非常強烈、非常情緒化，實際上在英國人本身，像剛才破空講的，人民百姓可以很平靜的接受這個公投的結果。實際上在西方社會、自由社會，任何一次民主的體制的運作，正常的運作和平的解決了這些爭端，對中共來說都是一個非常大的打擊。
因為它讓中國老百姓看到了民主制度像是有生命力的，可以避免流血、避免衝突、表達民意，所以實際上中共這個時候加上它的喉舌氣急敗壞，用詞也非常乖張，甚至開始所謂干涉別國內政，正好是它們自己非常沮喪的一種反應。
主持人：那我們來看看中國網友的反應，因為確實這一次英國的公投在中國人中掀起了很大的討論，可以說輿論沸騰。網友現在確實有兩方面的反應，我們看到其中一方他是說這個是胡鬧民主，甚至外媒都以此做標題。那您怎麼看網友這種心態？
陳破空：中國人說不關心政治其實非常關心政治，這次就看出來了，有一個詞叫「刷屏」，就是新浪、搜狐、微博、微信都被刷屏了，整個就是英國公投的話題。那麼由於中共方面是封鎖互聯網，篩選過濾，所以反映出來好像負面的言論比較多，比如說胡鬧民主。因為這些中國人被共產黨洗腦，部分的中國人，或者其中很多是五毛黨、自乾五，那就不用說了。
什麼叫胡鬧民主？這個公投是什麼？公投就是一種和平的形式，這是人類的方向。過去是選擇怎麼決定統獨，統獨是由戰爭、流血、屠殺、迫害、威脅來解決；而今天由選票，就跟選領導人一樣，由選票來決定統獨問題。
統獨本身不是一個對錯，你不能說統對還是統錯，獨對還是獨錯。統或獨只不過是人群中的一種主張、一種想法、一種選項、一種選擇，本身沒有對錯。但是怎麼去決定呢？我們看到前南斯拉夫，十幾年前為了一個統獨問題，六個國家打得死去活來，血流成河，屍積如山，最後是以戰爭罪還起訴一些獨裁者。俄羅斯在解體的時候，跟車臣打得死去活來，雖然把車臣打回來了，但是把車臣那個地區打得一片稀爛，簡直遍地瓦礫。這就是過去的統獨方式。
我說得遠一點，有中國人在問，說當年美國南北戰爭都是北方用武力手段把南方打敗，來統一聯邦；又說二百年前美國獨立戰爭怎麼樣怎麼樣。當年的南北戰爭，1860年左右，是150年前，也就是中國的太平天國時代，中國有一個進化的階段，美國有一個進步的階段。
我可以這麼說，如果當年的情況放到今天的美國，如果今天的南部聯邦要求獨立或者分開的話，我想一定會通過公投形式來解決，絕對不會再通過南北戰爭的方式來解決。同樣在二百多年前，當北美英國的屬地要獨立的時候，絕不會通過戰爭來解決，就像今天英國所做的一樣，一定會透過公投來解決，人類在不斷的進步。
公投不是一個最完美的方式，但是人類發展到今天，公投是一個相對完美的方式。如果說還有更完美的方式來取代，可以，但是沒有找到。所以說胡鬧民主是因為不懂民主，所以中國人不懂統獨。因為共產黨長期對這個獨立污名化、妖魔化，一說台獨、疆獨、藏獨、港獨那就不得了，共產黨加了一系列詞語，什麼賣國、漢奸、數典忘祖。
所以中國人是談獨色變，談這個獨立不敢談，不要說不敢談，連想都不敢想，認為那是不得了的罪惡。實際上共產黨本身在歷史上就支持獨立，比如在江西搞獨立王國，它還說所謂的民主，包括西藏這些都有最終獨立的權利，包括蒙古。
而且中共支持了一個台灣獨立，在1947年3月它就發了一個聲明，堅決支持台灣人民建立自己的獨立的國家，徹底的獨立於中國，這是中共自己發的。那麼中共最後得了政權之後，它要越大越好，搞大一統，所以它就把這個獨立污名化。
其實我要說的是所有的獨立，我還是那句話，都不如一個獨，共獨，共產黨獨裁，一黨專政。以大量的歷史和事實證明，共產黨獨裁，共獨才是真正的毒害，我原來講的這個獨害，真正要寫成另外一個毒害，我用毒草、毒藥、毒品來比喻這個共獨。
所以其它獨，什麼台獨、藏獨、疆獨、港獨都沒有原罪，它只是一個獨立的訴求而已。就跟英國一樣，蘇格蘭要獨立，公投，但是公投蘇格蘭是留在了英國。魁北克要獨立，公投，結果是留在加拿大。今天英國公投脫離歐盟，也就是結果可能是統也可能是獨，都是人民意志的體現，這是一個文明的方式，和平的方式，是人類社會的偉大進步。
主持人：是，就像您說的，公投也許不是最完美的方式，但是是比極權要好的，比我說了算的可能要更好。我想問一下謝田教授，我們還是來談一談公投這個方式的利弊。因為我們現在看到一波未平一波又起，現在在英國有300萬人連署要再次公投，所以這個又引發了一些人認為這樣是不是太兒戲？甚至有中國人說那看來還是應該搞精英政治，不能讓民眾決定這個去留。所以您怎麼看這個公投的利弊？
謝田：公投，我想有300萬人要求這個，任何人的要求、訴求，甚至有幾百萬人的訴求你都不能說它是錯的，它都是一種民意。但是從實際操作來講，我覺得基本上是沒有可能的。首先，英國跟歐洲大陸的大陸法系不同，它跟美國一樣是屬於不成文的法。憲法裡邊，公投的法律效力怎樣還是有爭議的。
但是如果這麼多民意要求重啟公投的話，它的議會可能去考慮，但是我估計重開公投的可能性不是太大的。畢竟你即使投的結果是要留在歐盟，因為另一邊有1千6百萬人投票，他也可以拿出300萬人要求再公投，那你怎麼辦？所以我們知道民主它實際上從效率上好像是不如專制，它確實有這個問題。
說到政治的體制呢，我順便講一句，我倒不認為民主確實是最好的方式，我倒認為自由對中國人來說可能是更重要的一個價值觀念。對中國人來說，自由是第一位的。政治體制什麼最好呢？當然我不是政治專家，我認為中國堯舜時候那個聖賢的體制是最好的。民主事實上是不得已而為之。就像邱吉爾說，民主制度確實是非常不好的體制。
主持人：但是人民應該有自由選擇的權利。
謝田：對，但其它所有的制度都比它更糟。
陳破空：剛才謝田教授提到，就是公投之後又有主張留歐的英國人不服氣，那麼有200多萬人，將近300萬人連署說要再次公投。我們知道英國已經有報導說要再次公投的可能性幾乎為零。但是退1萬步說，再次公投又如何？多次公投又如何？一波接一波的公投就是一波接一波的和平的方式，民主的方式，總比一波接一波的戰爭好。
原來南斯拉夫共產黨國家解體的時候，一波接一波的戰爭，波黑灣戰爭、克羅比亞戰爭、科索沃戰爭，打得死去活來，一片焦土，俄羅斯裡邊也是這樣。那麼中共也是這樣威脅新疆、威脅西藏。由於西藏人僅僅是自治的訴求，它就強力的鎮壓，鎮壓的結果是100多人自焚。
這次英國投票有沒有代價？有一個代價，死了1個人，1個議員被暗殺了，很小的一個代價。但是西藏還沒有說什麼，還沒有公投，還沒有什麼就已經是100多人自焚了。而且從西藏這個例子大家可以看出來，達賴喇嘛也主張留在中國，共產黨也主張統一。那好，但是是兩種不同的統。共產黨的統是暴力的、威脅的、迫害的、屠殺的方式強行的讓西藏服從共產黨的領導。
主持人：而且思想上也要轉化。
陳破空：但是達賴喇嘛是怎麼講？中間道路，就是有尊嚴的、和平的、互相有善意，尊重各自的文化、各自的語言、各自宗教傳統留在中國的土地上，叫中間道路。所以共產黨不想讓達賴喇嘛的聲音被中國人民聽見，就故意給達賴喇嘛扣了一個藏獨的帽子。一頂帽扣死，就說你的主張跟共產黨不一樣就叫作獨。事實上這兩個主張都是統，只是不同的統，共產黨是野蠻的統，而達賴是主張文明的一種統的方式。所以我說統和獨它本身不是一個罪。
比如英國這次公投的結果實際上勢均力敵，有可能變成留歐派占上風，就像事先說的一樣，也可能是脫歐派占上風，又如何呢？但是中國人由於被共產黨這種污名化的宣傳造成什麼結果呢？不僅害怕公投，甚至提到公投兩個字，公民投票，就說什麼？你想分裂祖國，想分裂國家。你怎麼知道公投就是分裂？公投可能就是留在國家內部，公投可能就是獨立，都沒關係。
比方香港，香港原來沒有獨立的概念，是共產黨造成的，有個「一國兩制」。「一國兩制」連接中港地區的橋樑、紐帶和基石，共產黨破壞了這個基石。共產黨壓縮兩制逼向一國，逼的結果是走向了反面。香港人走向反面，走向一國的反面就是獨立，所以港獨是共產黨逼出來的。
如果說我們中國是一個民主的大國，說香港人那你們通過你們公投的方式來決定，搞不好香港的公投決定是留在中國，跟中國共享一個民主體。所以公投的結果是統和獨都不重要，最重要是體現人民的意志。
主持人：好的，我們現在先接一下觀眾電話之後，請謝田教授來補充。現在一位加州的何先生在線上，我們先請何先生來發表一下他的觀點。何先生您好。
加州何先生：大家好。謝田教授，我有一個問題請教一下，這個英國脫離歐盟之後，經濟發展趨勢會怎樣？英國的經濟會怎樣？歐盟會怎樣？我認為目前暫時這個股市震盪，英磅下跌，這是臨時的，以後慢慢會很快就恢復正常。脫離歐盟以後，英國跟歐盟之間的貿易關係、經濟關係仍然會恢復以前那種共同體的互免關稅那種作法，我相信是這樣。謝田教授請您評論一下，謝謝。
主持人：好，謝謝。謝田教授請您回應。
謝田：剛才我們沒談完。實際上再次公投我覺得是完全可能，但是不是現在，很可能是在2018年，就是一兩年以後。為什麼呢？因為這次的公投以後真正運作的時候要談判，要談到英國一旦脫離歐盟的話，它那些人口怎麼辦？勞工的問題怎麼辦？還有關稅、技術標準，很多這些問題。英國人到那個時候，兩年以後發現他離開歐盟的負擔太重太大的話，那個時候的執政黨可能會要求再次公投，也許會重新加入，我覺得這個可能性是蠻大的。
剛才觀眾何先生的話，英國現在離開歐盟的很大原因就是英國政界很多人認為英國給歐盟交的錢太多，1年是130億英鎊，平均每人是200英鎊，但他們從歐盟得到的好處比較少。實際上都是這樣的，德國、法國對歐盟的貢獻更大，英國的貢獻大概只跟義大利差不多，比荷蘭多一點。那些東歐國家，匈牙利、羅馬尼亞、波蘭這些國家肯定是最大的受益者，實際上富國、窮國之間肯定是這樣的。如果英國人說他不願意這樣承擔，不願意去幫助這些窮國、弱國的話，他們當然可以要求退出來。
但是退出來，就回到剛才觀眾的問題，可能英國會省下一些費用，可以用來支持英國自己的一些產業、一些項目。但是從短期看來，英國的經濟肯定會受到損失，國際貨幣市場對英磅看低，股市也下跌，都反映了這點。
最終來講，3年前我去英國的時候就跟當時一位大學教授談起了退出歐盟的事情，他們當時都認為英國對歐盟的依賴也是非常大的，在大倫敦來說，它那些吃喝用的東西，很多東西都要從歐洲大陸來。最後他們還是會發現，實際上英國還是離不開歐洲的。
主持人：好，我們現在線上又有一位觀眾，我們再接一下線上電話再回到討論，是加州的丁先生。丁先生您好。
加州丁先生：方菲好，陳破空教授好，謝田教授好。大多數英國民眾尤其是年輕人，無頭無腦的向脫歐闖關成功，造成全球股災氾濫，英國經濟已經大量潰損，年輕人不懂事。但現在有300萬懂事的英國人強烈要求二度公投回歐，我全力支持。大陸上很多人荷包也受到影響，造成負面的輿論沸騰，這是在意料之中的，謝謝。
主持人：好，謝謝丁先生。我們再回到中國這邊對中共的影響，破空，這次英國脫歐確實牽動全球，對很多國家都有影響。那麼對中國特別是有什麼樣的影響？
陳破空：對中國的影響，表面上看有經濟的影響，因為中共想把英國變成一個人民幣的一個國際化的中心；另外，又想把英國變成一個打通歐盟的一個渠道；中共的權貴、國營企業2010年以來在那邊大量投資布局，這些有可能會受到相當大的損害，所以中共很緊張。
但是中共真正緊張的不是經濟問題，真正緊張的是政治問題。就說中共本身很尷尬，人類文明發展到今天，人家是怎麼處理統獨問題？像英國這些國家怎麼處理，你中國怎麼處理？像英國，我們這次看到統中有獨，獨中有統。比如說蘇格蘭，蘇格蘭兩年前表決想脫離英國，結果呢，以些微多數是留在英國，也就是說統的結果占了上風。
那麼這次，蘇格蘭就非常有趣，表決的結果是英國超過半數的人是要主張脫離歐盟，但是蘇格蘭那個地區是62%的投票是主張留在歐盟，只有37%的人投票是主張脫離歐盟，所以蘇格蘭就不服氣了，蘇格蘭說我們將來還要公投，可能要脫離英國。這就是統中有獨，獨中有統，統或獨是一個循環，沒有什麼是非對錯，就是一個人民的選項。
主持人：所以分久必合，合久必分。
陳破空：對，各地人民的一個選項。我們再退一步，有一天蘇格蘭獨立於英國了，有一天北愛爾蘭獨立於英國了，英倫三島成了三個獨立國家，又如何？只要是人民選擇這樣就行了。避開了戰爭，避開了干戈，沒有屠殺，沒有迫害，沒有強迫，人民自由的意志。
我們看中國，中國歷史上，其實共產黨今天很強調「大一統」，秦始皇那個時候開始強調「大一統」，給中國人有很大的影響，說「大一統」的觀念好像是正統。但是真正的中國歷史，就是妳剛才說的，分久必合，合久必分，是個自然的過程。
你比如說春秋戰國時代，戰國七雄也好，原來的三十六國也好，是分制的。但有人一聽到戰國，就說是不是都是戰爭連連？其實春秋戰國五百五十年很多時候是和平的，甚至大多數是和平的，越到結尾戰爭越多，尤其是秦王朝抱著野心，秦國抱著吞併別國的時候爆發了很多戰爭。
但是春秋戰國為什麼說它偉大？它不僅生產力很好，產生了燦爛的文明，中國所有的思想大家全部出在那個時代，什麼孔子、莊子、老子、孟子、墨子、列子、韓非子，所有這些全部出在那個時代。春秋戰國之後幾乎就沒有出一個思想家，到今天只留下一個，就是孔子。而孔子幸好出生在那個時代，孔子如果出生在「大一統」的秦朝，出生在共產黨時代，早就被砍了腦袋，用不著他的學說流行於世。今天中國人所承認的祖宗孔子，只不過是漢武帝推行下來的結果，只留一家，所以沒有競爭。也就是春秋戰國之後中國就沒有思想了，中國的思想家死絕了，這是一個悲劇。中國人對春秋戰國的評價非常高，百花齊放、百家爭鳴，就跟現在歐洲一樣。
另外，中國還有一個時代，叫三國時代。三國時代分成魏、蜀、吳三國，中國人沒有咒罵三國時代，中國對三國時代的故事簡直是源遠流長歌頌。像劉備的仁慈，關羽、張飛、趙雲的忠勇，諸葛亮的智勇齊備和仁義等等，千古流芳。
而且吳國孫權他們是主張偏居，從來沒有統一中原的志向，中國人也理解。那麼蜀國是想統一中原，是因為漢朝，他想回到漢朝的正統。而魏國僅僅是為了消除威脅，才去滅掉蜀、吳兩國，否則的話它就認為三國鼎立，天下太平了。
所以中國人是可以接受統，也可以接受分的。分治、自治、統一就看什麼時代，自然而來，自然而合，自然而分，這是個自然的過程。所以今天的中國是被共產黨搞壞了頭腦，燒壞了頭腦，就成了腦殘，才把這個統和獨看得這麼嚴重，尤其是把獨立污名化，這是非常不幸的。獨立是個人人格的獨立跟一個民族的獨立就是同樣一個概念，都是獨立的意思，獨立人格的意思。
主持人：我想您的意思是有些事情並沒有標準答案，而是以尊重民意為基礎。那我想再問一下謝田教授，因為我們其實看到有很多海外的華人對英國的公投結果非常關心。那麼我注意到海外華人多數呢，反而是比較贊成英國脫離歐盟。我不知道您怎麼看他們這個觀點？他們最主要的理由是什麼？給我們分析一下。
謝田：最主要的，首先，海外華人比較能夠接受這種公投表達的民意，並對歐盟有些社會主義的制度，社會主義的傾向，還有權力過大，許多人都表示不滿。這種反建制派，反建制主義的傾向，事實上在美國大選中也有，這個好像是可以理解的。
我想補充一下剛才妳問到的對中國的影響，對政治經濟的影響。對經濟的影響呢，中國是想把英國確實作為一個進入歐洲市場重要的出口，因為英國投資環境比較自由，設立公司，中國的企業大舉的進入英國，並且從這兒作為一個跳板進入歐洲。歐洲國家相對來說，市場比較像中國，比較方便，比較厲害。
當然還有一個政治的問題，還有人權問題、軍火軍售的問題。但是實際上這次公投為什麼中共政權也好，它的輿論都特別的沮喪，非常暴跳如雷呢？實際上是中國以前的經營都白費了，我們知道它這個走向歐盟的跳板現在等於被撤掉了。
還有一點，我覺得很重要的一點，就是我覺得英國政府、英國朝野應該好好思考一下，我認為他們跟中共邪黨走得太近，比方上次在成立亞投行的時候，那本來就是一個區域性的投資銀行，但是英國最早站出來力挺亞投行。這次在歐盟對中國市場經濟地位的問題上也是，就是說中國確實沒有這個地位，歐盟也反對，但是英國積極在支持。我覺得英國人，從政界也好，商界也好，它可能是過於精明，過於算計自己的利益太多，實際上跟中共邪惡走得太近。英國現在看來，對他們實際上從政治、經濟上的一個雙重打擊。
主持人：好的，那還有一點時間，破空跟我們稍微補充一下，這樣的公投結果，對中國人來說有什麼樣的借鑑和啟示？
陳破空：我相信中國遲早會用公投，或民主的方式來解決中國的統獨問題。因為實際上有三個模式，俄國人是把複雜問題簡單化，中共是把複雜問題複雜化，像英國這種文明的國家是把複雜問題簡單化。為什麼呢？這些統獨問題很複雜，大家可以吵鬧不休，但是通過投票把它簡單化處理，大家相安無事。
但是中共為什麼複雜問題複雜化呢？西藏問題、新疆問題、台灣問題本來就很複雜，有很長的歷史淵源。中共在複雜上增加複雜，增加了解決成本。而俄國南斯拉夫把簡單問題複雜化，本來是很簡單的一個統獨訴求，結果它出動武力打得稀巴爛，結果民族仇恨埋在那裡成為永世的一個障礙。
主持人：所以我想這對於中國確實有很多啟發，所以為什麼中國人這個輿論沸騰，大家都在考慮這個問題。好的，非常感謝今天二位來做這些評論，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。英國公投脫離歐盟引起中國網友的極大關心和熱議，媒體報導，日前中國的社交網絡上幾乎完全被這一話題主導，許多人認為這一公投是歷史性的，但也有人認為其反映了西方民主制度的弊端；而中共的黨媒則對公投大加嘲諷和貶低。
那麼公投是胡鬧民主嗎？海內外華人對於英國脫歐都是什麼樣的反應？這對中國又有什麼樣的影響？今晚我們就請來兩位嘉賓對這些熱點的問題做一些討論和解讀，一位是在現場的政論家陳破空先生，還有一位是透過Skype和我們連線的南卡羅萊納大學商學院的謝田教授，二位好！
陳破空：主持人好！
謝田：主持人好！
主持人：好，謝謝二位，那我們在今天的節目開始先來看一個新聞短片。
英國脫歐公投結果出來後，中共喉舌新華社在24日的時評文章中，將公投貶稱為「失敗的政治豪賭」，並稱英國脫歐「是對公投初衷的極大諷刺」，最終上演的「草根」對精英的「起義」等。
黨媒《人民日報》旗下的《環球時報》，也在25日發表評論，聲稱「公投這種所謂最民主的方式未必是做國家重大決定的有益選擇」，甚至在標題上毫不掩飾的宣稱西方民主已經「走火入魔」。
報導引發不少大陸網友批評。有網友不解問到，無論英國脫歐最終利弊如何，公投結果都至少代表了其本國民眾的意願，黨媒為何這麼氣急敗壞？
法廣報導說，在公投之前，中英關係可說「紅火」得很，英國倫敦市在最近數月之內，其人民幣離岸中心的規模，甚至遠超越新加坡。中國的國企和基金向英國注入了大量投資。
當時英國首相卡梅倫成功遊說中國投資英國，是因為他保證英國政府可以為中國打開方便之門，甚至包括整個歐洲在內，讓英國成為北京在「西方最好的合夥人」。
如今脫離歐洲的英國是否繼續成為中國投資者的歐洲首選呢？香港《明報》認為，英國脫歐對中共來說，更重要的恐怕是如何應對大陸對英國脫歐的反應。
報導說，網上對於英國脫歐的討論很多，其中一個說法值得注意：「脫不脫並不是重點，重點是你們能決定，脫還是不脫。」報導認為，英國國民行使權利去重新決定一些事情，政府不能代表他們大包大攬，這才是重點。
主持人：觀眾朋友，我們今晚討論的話題就是英國脫歐，中國人對其的反應，歡迎您在節目中間打電話給我們發表您的看法。我想先問一下破空，我們先看一看中國官方的反應，新聞中談到中共黨媒的一些說法，是毫不掩飾的貶低。中共官方外交部倒是也說了，說尊重英國人民的意願。您怎麼看這兩方面的討論？
陳破空：中共官方有兩個反應，一個是外交部說的話，尊重英國人民的意願。就有中國人提出了，那麼你為什麼不尊重中國人民的意願？比如說香港人、西藏人、新疆人，他們的意願你尊重沒有？還有中國本身民眾的意願，要求民主和憲政的意願尊重了沒有？
就是說為什麼共產黨會在外交辭令中說尊重英國人民的意願？因為它管不著，那是外國人的事情。這是一個。但是它這是外交辭令，在媒體中卻是另外一個口氣，說什麼這反映了英國政治不穩定，英國失去了方向，又是卡梅倫和保守黨要負歷史責任。
首先，這是人民負歷史責任，是通過公投，就是把國家和民族的命運交給人民，英國人民非常自豪的承擔起他們的歷史責任；另外，它說失去方向，恰恰這就是方向，通過公投這種和平的、民主的方式來決定統獨，而不是通過暴力、戰爭，或者流血那種方式，這就是方向。
它說不穩定，這就是穩定，如果強行的壓制統獨的訴求，反而社會不穩定。我們看公投之後，英國皆是平靜，咖啡館依然人潮滾滾，公投留歐和脫歐的握手言歡。然後它還說是卡梅倫失敗的政治豪賭。
共產黨只有一種語言，叫極權的語言，而公投在英國是民主的語言，共產黨試圖用極權的語言去解讀民主的語言，完全是風馬牛不相及，互相是雞同鴨講。在英國來看就是人民決定，一個政治人物的來去和去留根本是次要的，對卡梅倫這些政治人物來說，人民的去留才是最重要的，一個民主的進退才是至高無上的。
而中共把自己的權力看得高於一切，把自己政治人物的生命看得高於一切，所以它才說是一個失敗的政治豪賭。實際上公投沒有勝敗可言，公投是人民意志的體現，任何一方都是勝利者，只要體現了民主。
主持人：是這樣的。謝田教授也請您談談，因為我們看到說黨媒的用詞，什麼「走火入魔」、「政治豪賭」，這是非常極端的一些用語。您認為為什麼中共黨媒在英國公投這個跟它不相關的事情上如此反應強烈？
謝田：對，你看中共從黨媒到外交部官方的反應都非常強烈、非常情緒化，實際上在英國人本身，像剛才破空講的，人民百姓可以很平靜的接受這個公投的結果。實際上在西方社會、自由社會，任何一次民主的體制的運作，正常的運作和平的解決了這些爭端，對中共來說都是一個非常大的打擊。
因為它讓中國老百姓看到了民主制度像是有生命力的，可以避免流血、避免衝突、表達民意，所以實際上中共這個時候加上它的喉舌氣急敗壞，用詞也非常乖張，甚至開始所謂干涉別國內政，正好是它們自己非常沮喪的一種反應。
主持人：那我們來看看中國網友的反應，因為確實這一次英國的公投在中國人中掀起了很大的討論，可以說輿論沸騰。網友現在確實有兩方面的反應，我們看到其中一方他是說這個是胡鬧民主，甚至外媒都以此做標題。那您怎麼看網友這種心態？
陳破空：中國人說不關心政治其實非常關心政治，這次就看出來了，有一個詞叫「刷屏」，就是新浪、搜狐、微博、微信都被刷屏了，整個就是英國公投的話題。那麼由於中共方面是封鎖互聯網，篩選過濾，所以反映出來好像負面的言論比較多，比如說胡鬧民主。因為這些中國人被共產黨洗腦，部分的中國人，或者其中很多是五毛黨、自乾五，那就不用說了。
什麼叫胡鬧民主？這個公投是什麼？公投就是一種和平的形式，這是人類的方向。過去是選擇怎麼決定統獨，統獨是由戰爭、流血、屠殺、迫害、威脅來解決；而今天由選票，就跟選領導人一樣，由選票來決定統獨問題。
統獨本身不是一個對錯，你不能說統對還是統錯，獨對還是獨錯。統或獨只不過是人群中的一種主張、一種想法、一種選項、一種選擇，本身沒有對錯。但是怎麼去決定呢？我們看到前南斯拉夫，十幾年前為了一個統獨問題，六個國家打得死去活來，血流成河，屍積如山，最後是以戰爭罪還起訴一些獨裁者。俄羅斯在解體的時候，跟車臣打得死去活來，雖然把車臣打回來了，但是把車臣那個地區打得一片稀爛，簡直遍地瓦礫。這就是過去的統獨方式。
我說得遠一點，有中國人在問，說當年美國南北戰爭都是北方用武力手段把南方打敗，來統一聯邦；又說二百年前美國獨立戰爭怎麼樣怎麼樣。當年的南北戰爭，1860年左右，是150年前，也就是中國的太平天國時代，中國有一個進化的階段，美國有一個進步的階段。
我可以這麼說，如果當年的情況放到今天的美國，如果今天的南部聯邦要求獨立或者分開的話，我想一定會通過公投形式來解決，絕對不會再通過南北戰爭的方式來解決。同樣在二百多年前，當北美英國的屬地要獨立的時候，絕不會通過戰爭來解決，就像今天英國所做的一樣，一定會透過公投來解決，人類在不斷的進步。
公投不是一個最完美的方式，但是人類發展到今天，公投是一個相對完美的方式。如果說還有更完美的方式來取代，可以，但是沒有找到。所以說胡鬧民主是因為不懂民主，所以中國人不懂統獨。因為共產黨長期對這個獨立污名化、妖魔化，一說台獨、疆獨、藏獨、港獨那就不得了，共產黨加了一系列詞語，什麼賣國、漢奸、數典忘祖。
所以中國人是談獨色變，談這個獨立不敢談，不要說不敢談，連想都不敢想，認為那是不得了的罪惡。實際上共產黨本身在歷史上就支持獨立，比如在江西搞獨立王國，它還說所謂的民主，包括西藏這些都有最終獨立的權利，包括蒙古。
而且中共支持了一個台灣獨立，在1947年3月它就發了一個聲明，堅決支持台灣人民建立自己的獨立的國家，徹底的獨立於中國，這是中共自己發的。那麼中共最後得了政權之後，它要越大越好，搞大一統，所以它就把這個獨立污名化。
其實我要說的是所有的獨立，我還是那句話，都不如一個獨，共獨，共產黨獨裁，一黨專政。以大量的歷史和事實證明，共產黨獨裁，共獨才是真正的毒害，我原來講的這個獨害，真正要寫成另外一個毒害，我用毒草、毒藥、毒品來比喻這個共獨。
所以其它獨，什麼台獨、藏獨、疆獨、港獨都沒有原罪，它只是一個獨立的訴求而已。就跟英國一樣，蘇格蘭要獨立，公投，但是公投蘇格蘭是留在了英國。魁北克要獨立，公投，結果是留在加拿大。今天英國公投脫離歐盟，也就是結果可能是統也可能是獨，都是人民意志的體現，這是一個文明的方式，和平的方式，是人類社會的偉大進步。
主持人：是，就像您說的，公投也許不是最完美的方式，但是是比極權要好的，比我說了算的可能要更好。我想問一下謝田教授，我們還是來談一談公投這個方式的利弊。因為我們現在看到一波未平一波又起，現在在英國有300萬人連署要再次公投，所以這個又引發了一些人認為這樣是不是太兒戲？甚至有中國人說那看來還是應該搞精英政治，不能讓民眾決定這個去留。所以您怎麼看這個公投的利弊？
謝田：公投，我想有300萬人要求這個，任何人的要求、訴求，甚至有幾百萬人的訴求你都不能說它是錯的，它都是一種民意。但是從實際操作來講，我覺得基本上是沒有可能的。首先，英國跟歐洲大陸的大陸法系不同，它跟美國一樣是屬於不成文的法。憲法裡邊，公投的法律效力怎樣還是有爭議的。
但是如果這麼多民意要求重啟公投的話，它的議會可能去考慮，但是我估計重開公投的可能性不是太大的。畢竟你即使投的結果是要留在歐盟，因為另一邊有1千6百萬人投票，他也可以拿出300萬人要求再公投，那你怎麼辦？所以我們知道民主它實際上從效率上好像是不如專制，它確實有這個問題。
說到政治的體制呢，我順便講一句，我倒不認為民主確實是最好的方式，我倒認為自由對中國人來說可能是更重要的一個價值觀念。對中國人來說，自由是第一位的。政治體制什麼最好呢？當然我不是政治專家，我認為中國堯舜時候那個聖賢的體制是最好的。民主事實上是不得已而為之。就像邱吉爾說，民主制度確實是非常不好的體制。
主持人：但是人民應該有自由選擇的權利。
謝田：對，但其它所有的制度都比它更糟。
陳破空：剛才謝田教授提到，就是公投之後又有主張留歐的英國人不服氣，那麼有200多萬人，將近300萬人連署說要再次公投。我們知道英國已經有報導說要再次公投的可能性幾乎為零。但是退1萬步說，再次公投又如何？多次公投又如何？一波接一波的公投就是一波接一波的和平的方式，民主的方式，總比一波接一波的戰爭好。
原來南斯拉夫共產黨國家解體的時候，一波接一波的戰爭，波黑灣戰爭、克羅比亞戰爭、科索沃戰爭，打得死去活來，一片焦土，俄羅斯裡邊也是這樣。那麼中共也是這樣威脅新疆、威脅西藏。由於西藏人僅僅是自治的訴求，它就強力的鎮壓，鎮壓的結果是100多人自焚。
這次英國投票有沒有代價？有一個代價，死了1個人，1個議員被暗殺了，很小的一個代價。但是西藏還沒有說什麼，還沒有公投，還沒有什麼就已經是100多人自焚了。而且從西藏這個例子大家可以看出來，達賴喇嘛也主張留在中國，共產黨也主張統一。那好，但是是兩種不同的統。共產黨的統是暴力的、威脅的、迫害的、屠殺的方式強行的讓西藏服從共產黨的領導。
主持人：而且思想上也要轉化。
陳破空：但是達賴喇嘛是怎麼講？中間道路，就是有尊嚴的、和平的、互相有善意，尊重各自的文化、各自的語言、各自宗教傳統留在中國的土地上，叫中間道路。所以共產黨不想讓達賴喇嘛的聲音被中國人民聽見，就故意給達賴喇嘛扣了一個藏獨的帽子。一頂帽扣死，就說你的主張跟共產黨不一樣就叫作獨。事實上這兩個主張都是統，只是不同的統，共產黨是野蠻的統，而達賴是主張文明的一種統的方式。所以我說統和獨它本身不是一個罪。
比如英國這次公投的結果實際上勢均力敵，有可能變成留歐派占上風，就像事先說的一樣，也可能是脫歐派占上風，又如何呢？但是中國人由於被共產黨這種污名化的宣傳造成什麼結果呢？不僅害怕公投，甚至提到公投兩個字，公民投票，就說什麼？你想分裂祖國，想分裂國家。你怎麼知道公投就是分裂？公投可能就是留在國家內部，公投可能就是獨立，都沒關係。
比方香港，香港原來沒有獨立的概念，是共產黨造成的，有個「一國兩制」。「一國兩制」連接中港地區的橋樑、紐帶和基石，共產黨破壞了這個基石。共產黨壓縮兩制逼向一國，逼的結果是走向了反面。香港人走向反面，走向一國的反面就是獨立，所以港獨是共產黨逼出來的。
如果說我們中國是一個民主的大國，說香港人那你們通過你們公投的方式來決定，搞不好香港的公投決定是留在中國，跟中國共享一個民主體。所以公投的結果是統和獨都不重要，最重要是體現人民的意志。
主持人：好的，我們現在先接一下觀眾電話之後，請謝田教授來補充。現在一位加州的何先生在線上，我們先請何先生來發表一下他的觀點。何先生您好。
加州何先生：大家好。謝田教授，我有一個問題請教一下，這個英國脫離歐盟之後，經濟發展趨勢會怎樣？英國的經濟會怎樣？歐盟會怎樣？我認為目前暫時這個股市震盪，英磅下跌，這是臨時的，以後慢慢會很快就恢復正常。脫離歐盟以後，英國跟歐盟之間的貿易關係、經濟關係仍然會恢復以前那種共同體的互免關稅那種作法，我相信是這樣。謝田教授請您評論一下，謝謝。
主持人：好，謝謝。謝田教授請您回應。
謝田：剛才我們沒談完。實際上再次公投我覺得是完全可能，但是不是現在，很可能是在2018年，就是一兩年以後。為什麼呢？因為這次的公投以後真正運作的時候要談判，要談到英國一旦脫離歐盟的話，它那些人口怎麼辦？勞工的問題怎麼辦？還有關稅、技術標準，很多這些問題。英國人到那個時候，兩年以後發現他離開歐盟的負擔太重太大的話，那個時候的執政黨可能會要求再次公投，也許會重新加入，我覺得這個可能性是蠻大的。
剛才觀眾何先生的話，英國現在離開歐盟的很大原因就是英國政界很多人認為英國給歐盟交的錢太多，1年是130億英鎊，平均每人是200英鎊，但他們從歐盟得到的好處比較少。實際上都是這樣的，德國、法國對歐盟的貢獻更大，英國的貢獻大概只跟義大利差不多，比荷蘭多一點。那些東歐國家，匈牙利、羅馬尼亞、波蘭這些國家肯定是最大的受益者，實際上富國、窮國之間肯定是這樣的。如果英國人說他不願意這樣承擔，不願意去幫助這些窮國、弱國的話，他們當然可以要求退出來。
但是退出來，就回到剛才觀眾的問題，可能英國會省下一些費用，可以用來支持英國自己的一些產業、一些項目。但是從短期看來，英國的經濟肯定會受到損失，國際貨幣市場對英磅看低，股市也下跌，都反映了這點。
最終來講，3年前我去英國的時候就跟當時一位大學教授談起了退出歐盟的事情，他們當時都認為英國對歐盟的依賴也是非常大的，在大倫敦來說，它那些吃喝用的東西，很多東西都要從歐洲大陸來。最後他們還是會發現，實際上英國還是離不開歐洲的。
主持人：好，我們現在線上又有一位觀眾，我們再接一下線上電話再回到討論，是加州的丁先生。丁先生您好。
加州丁先生：方菲好，陳破空教授好，謝田教授好。大多數英國民眾尤其是年輕人，無頭無腦的向脫歐闖關成功，造成全球股災氾濫，英國經濟已經大量潰損，年輕人不懂事。但現在有300萬懂事的英國人強烈要求二度公投回歐，我全力支持。大陸上很多人荷包也受到影響，造成負面的輿論沸騰，這是在意料之中的，謝謝。
主持人：好，謝謝丁先生。我們再回到中國這邊對中共的影響，破空，這次英國脫歐確實牽動全球，對很多國家都有影響。那麼對中國特別是有什麼樣的影響？
陳破空：對中國的影響，表面上看有經濟的影響，因為中共想把英國變成一個人民幣的一個國際化的中心；另外，又想把英國變成一個打通歐盟的一個渠道；中共的權貴、國營企業2010年以來在那邊大量投資布局，這些有可能會受到相當大的損害，所以中共很緊張。
但是中共真正緊張的不是經濟問題，真正緊張的是政治問題。就說中共本身很尷尬，人類文明發展到今天，人家是怎麼處理統獨問題？像英國這些國家怎麼處理，你中國怎麼處理？像英國，我們這次看到統中有獨，獨中有統。比如說蘇格蘭，蘇格蘭兩年前表決想脫離英國，結果呢，以些微多數是留在英國，也就是說統的結果占了上風。
那麼這次，蘇格蘭就非常有趣，表決的結果是英國超過半數的人是要主張脫離歐盟，但是蘇格蘭那個地區是62%的投票是主張留在歐盟，只有37%的人投票是主張脫離歐盟，所以蘇格蘭就不服氣了，蘇格蘭說我們將來還要公投，可能要脫離英國。這就是統中有獨，獨中有統，統或獨是一個循環，沒有什麼是非對錯，就是一個人民的選項。
主持人：所以分久必合，合久必分。
陳破空：對，各地人民的一個選項。我們再退一步，有一天蘇格蘭獨立於英國了，有一天北愛爾蘭獨立於英國了，英倫三島成了三個獨立國家，又如何？只要是人民選擇這樣就行了。避開了戰爭，避開了干戈，沒有屠殺，沒有迫害，沒有強迫，人民自由的意志。
我們看中國，中國歷史上，其實共產黨今天很強調「大一統」，秦始皇那個時候開始強調「大一統」，給中國人有很大的影響，說「大一統」的觀念好像是正統。但是真正的中國歷史，就是妳剛才說的，分久必合，合久必分，是個自然的過程。
你比如說春秋戰國時代，戰國七雄也好，原來的三十六國也好，是分制的。但有人一聽到戰國，就說是不是都是戰爭連連？其實春秋戰國五百五十年很多時候是和平的，甚至大多數是和平的，越到結尾戰爭越多，尤其是秦王朝抱著野心，秦國抱著吞併別國的時候爆發了很多戰爭。
但是春秋戰國為什麼說它偉大？它不僅生產力很好，產生了燦爛的文明，中國所有的思想大家全部出在那個時代，什麼孔子、莊子、老子、孟子、墨子、列子、韓非子，所有這些全部出在那個時代。春秋戰國之後幾乎就沒有出一個思想家，到今天只留下一個，就是孔子。而孔子幸好出生在那個時代，孔子如果出生在「大一統」的秦朝，出生在共產黨時代，早就被砍了腦袋，用不著他的學說流行於世。今天中國人所承認的祖宗孔子，只不過是漢武帝推行下來的結果，只留一家，所以沒有競爭。也就是春秋戰國之後中國就沒有思想了，中國的思想家死絕了，這是一個悲劇。中國人對春秋戰國的評價非常高，百花齊放、百家爭鳴，就跟現在歐洲一樣。
另外，中國還有一個時代，叫三國時代。三國時代分成魏、蜀、吳三國，中國人沒有咒罵三國時代，中國對三國時代的故事簡直是源遠流長歌頌。像劉備的仁慈，關羽、張飛、趙雲的忠勇，諸葛亮的智勇齊備和仁義等等，千古流芳。
而且吳國孫權他們是主張偏居，從來沒有統一中原的志向，中國人也理解。那麼蜀國是想統一中原，是因為漢朝，他想回到漢朝的正統。而魏國僅僅是為了消除威脅，才去滅掉蜀、吳兩國，否則的話它就認為三國鼎立，天下太平了。
所以中國人是可以接受統，也可以接受分的。分治、自治、統一就看什麼時代，自然而來，自然而合，自然而分，這是個自然的過程。所以今天的中國是被共產黨搞壞了頭腦，燒壞了頭腦，就成了腦殘，才把這個統和獨看得這麼嚴重，尤其是把獨立污名化，這是非常不幸的。獨立是個人人格的獨立跟一個民族的獨立就是同樣一個概念，都是獨立的意思，獨立人格的意思。
主持人：我想您的意思是有些事情並沒有標準答案，而是以尊重民意為基礎。那我想再問一下謝田教授，因為我們其實看到有很多海外的華人對英國的公投結果非常關心。那麼我注意到海外華人多數呢，反而是比較贊成英國脫離歐盟。我不知道您怎麼看他們這個觀點？他們最主要的理由是什麼？給我們分析一下。
謝田：最主要的，首先，海外華人比較能夠接受這種公投表達的民意，並對歐盟有些社會主義的制度，社會主義的傾向，還有權力過大，許多人都表示不滿。這種反建制派，反建制主義的傾向，事實上在美國大選中也有，這個好像是可以理解的。
我想補充一下剛才妳問到的對中國的影響，對政治經濟的影響。對經濟的影響呢，中國是想把英國確實作為一個進入歐洲市場重要的出口，因為英國投資環境比較自由，設立公司，中國的企業大舉的進入英國，並且從這兒作為一個跳板進入歐洲。歐洲國家相對來說，市場比較像中國，比較方便，比較厲害。
當然還有一個政治的問題，還有人權問題、軍火軍售的問題。但是實際上這次公投為什麼中共政權也好，它的輿論都特別的沮喪，非常暴跳如雷呢？實際上是中國以前的經營都白費了，我們知道它這個走向歐盟的跳板現在等於被撤掉了。
還有一點，我覺得很重要的一點，就是我覺得英國政府、英國朝野應該好好思考一下，我認為他們跟中共邪黨走得太近，比方上次在成立亞投行的時候，那本來就是一個區域性的投資銀行，但是英國最早站出來力挺亞投行。這次在歐盟對中國市場經濟地位的問題上也是，就是說中國確實沒有這個地位，歐盟也反對，但是英國積極在支持。我覺得英國人，從政界也好，商界也好，它可能是過於精明，過於算計自己的利益太多，實際上跟中共邪惡走得太近。英國現在看來，對他們實際上從政治、經濟上的一個雙重打擊。
主持人：好的，那還有一點時間，破空跟我們稍微補充一下，這樣的公投結果，對中國人來說有什麼樣的借鑑和啟示？
陳破空：我相信中國遲早會用公投，或民主的方式來解決中國的統獨問題。因為實際上有三個模式，俄國人是把複雜問題簡單化，中共是把複雜問題複雜化，像英國這種文明的國家是把複雜問題簡單化。為什麼呢？這些統獨問題很複雜，大家可以吵鬧不休，但是通過投票把它簡單化處理，大家相安無事。
但是中共為什麼複雜問題複雜化呢？西藏問題、新疆問題、台灣問題本來就很複雜，有很長的歷史淵源。中共在複雜上增加複雜，增加了解決成本。而俄國南斯拉夫把簡單問題複雜化，本來是很簡單的一個統獨訴求，結果它出動武力打得稀巴爛，結果民族仇恨埋在那裡成為永世的一個障礙。
主持人：所以我想這對於中國確實有很多啟發，所以為什麼中國人這個輿論沸騰，大家都在考慮這個問題。好的，非常感謝今天二位來做這些評論，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
