【新唐人北京時間2018年06月14日訊】【熱點互動】（1774）川金會落幕 世界收穫了什麼？
6月12日川普與金正恩舉行歷史性會面後，雙方簽署了聯合聲明，不過聯合聲明中並沒有朝鮮棄核的細節。外界關注下一步雙方將如何落實朝鮮去核的具體步驟和時間表。就在幾個月前，朝鮮半島局勢還高度緊張，川普和金正恩隔空互相嘲諷。雙方是如何迅速轉變走到今天這一步？這次的聯合聲明實質意義有多大？在過去美國和朝鮮達成的去核協議屢次失敗之後，這一次會不同嗎？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。6月12日，川普和金正恩舉行了歷史性的會面，並在會面之後簽署了聯合聲明，不過聯合聲明中並沒有朝鮮棄核的細節。外界關注下一步雙方會如何落實朝鮮去核的具體步驟和時間表。
就在幾個月前，朝鮮半島的局勢還高度緊張，川普和金正恩還隔空互相嘲諷。那麼今天的局勢是如何走到今天這一步的？這一次的聯合聲明有多大的實質意義？在過去，美國和朝鮮達成去核協議有幾次，但都以失敗告終，那這一次會不同嗎？
今晚我們請來兩位嘉賓就剛剛落幕的川金會來做一些討論和解讀。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是時事評論員夏小強先生，二位好。
橫河：你好。
夏小強：你好，大家好。
主持人：謝謝二位，那在節目開始我們還是先來看新聞短片。
12日上午9點04分，美朝破冰歷史一握，長達12秒鐘，川普輕拍金正恩的手臂，展示主導權。
9點15分，川金開始一對一會談，持續了約38分鐘；
約10點開始，美朝舉行擴大會談，雙方各有3名高級幕僚加入。
90分鐘的擴大會議結束後，雙方對媒體表示，正在建立初步的互信。
約11點半開始，美朝舉行工作午餐；餐後，川普表示，上午的會晤取得了積極進展。
下午1點40分，川普與金正恩共同簽署美朝聯合聲明。聲明有4大要點包括：1、美朝承諾建立新型美朝關係；2、美朝合作建立半島長久穩定的和平機制；3、朝鮮承諾努力實現朝鮮半島完全無核化；4、找回戰俘的遺骸。
川金會結束後，下午4點，川普總統單獨召開記者會。他透露，金正恩表明朝鮮正在廢棄一個導彈引擎試驗場地。他相信朝鮮會很快啟動去核行動，換取美國對其安全保證和經濟前景。
川普：「他重申他對實現朝鮮半島徹底無核化的堅定承諾。我們也同意，儘早進行強有力的談判，以落實聯合聲明。」
川普宣布，「不久將發表終戰宣言」。他也希望「儘早實現美朝建交，但眼下為時尚早」。
川普也申明，談判期間將暫停美韓軍演，但現階段不會撤走駐韓美軍，也不會停止對朝鮮的制裁。
川普：「當我們確信去核沒問題時，才會解除制裁。」
川普表示，他還與金正恩談論了朝鮮的人權問題。
如今外界聚焦，美朝能否透過後續的談判，儘快落實朝鮮「完全、可核查、不可逆的無核化」，避免朝鮮重演拖延戰術。
主持人：好，觀眾朋友，舉世矚目的川金會已經落幕，那麼您對這個川金會有什麼樣的看法？歡迎您在節目中間跟我們互動，您可以通過手機短信，或者在YouTube上觀看我們直播，或者給我們打電話來談您的看法。
夏小強先生，我想先問您這個問題，就是說我們看川金會這個落幕之後，很多不同的解讀、不同的看法、觀點，非常多的聚焦，那您先跟我們談一談您怎麼看這一次的川金會，您覺得它取得了什麼樣的成果呢？
夏小強：對，我覺得這次的川金會取得了三方面的成果，有三個方面，第一，從短期來看，川金會解除了持續多年的在朝鮮半島核危機的警報，那麼朝鮮有望走向和平。
那麼第二點，就是川金會順利舉行和這個聯合聲明的達成是川普重塑朝鮮半島這種，改變遊戲規則的一個歷史性的事件，這預示著東亞的政治格局將發生巨大的變化，朝鮮有望出現走向和平轉型的可能性。
第三點就是，川金會預示著美國和朝鮮將會進行直接的這種交流和互動，那麼這就會改變朝鮮半島這種現狀，就是它會減弱現在包括中共在內的各種外部勢力的這種掣肘，那麼就是說整個的中共對朝鮮的這種控制力和影響力將會減弱。那麼中共對朝鮮的控制力的減弱是朝鮮半島走向和平的一個重要的步驟。那麼川普現在邁出了這一步。那麼從這個角度來講，對中共政權是一個打擊。
主持人：就說您覺得不管它有怎麼樣的實質性的聲明也好，它舉行會議本身就足以產生各方面的效應是嗎？
夏小強：對，我覺得是一個勝利。
主持人：那我想問一下橫河先生，我們看到會議具體的成果是這樣一份聯合聲明，在您看來，這個聯合聲明它的象徵性意義大過實質性意義，還是說實質性意義大過象徵性意義，您怎麼看？
橫河：它其實既有象徵意義也有實質意義，其實關鍵問題還不在這個聲明，我一直認為川金會最重要的是川金會背後的因素，導致他們兩個人會談的因素是起決定作用的。如果說沒有強大的美國實力在後面的話，川金會本來是不可能進行的。所以說你要看川金會聯合聲明的象徵意義和實質意義的話，實際上要看未來。
現在它的象徵意義是很大的，當然也有實質的意義，現在象徵意義相當大，這個象徵意義就包括川金會本身的舉行；另外，朝鮮以最高領導人的身分公開表示我要去核化。
其實川普還有一個重大勝利，就是北朝鮮允許同意幫助尋找和移交遺骸，這在美國的民意當中是一個非常大的勝利，非常具有實質性，沒有一個美國人不把這個當成是一個重大事件的。這是歷史上美國這麼多戰爭，沒有一場戰爭結束以後，它不是全力以赴，每一屆政府都要宣布全力以赴的尋找遺骸。
所以從這兩件事情，至少它已經是實質性的了。當然去核化最後能不能達成，最後半島和平能不能完全達成？要看未來。
所以說它的實質意義，如果是朝這條方向走的話，那麼若干年以後我們回過來看的話，這就是重大的實質意義的開始。所以我不能從今天直接了當的說它哪個意義更大，就是你回過頭來看的話，這是非常重要的。
主持人: 對，其實媒體對川金會持負面態度，因為他就是從這個聯合聲明本身來看，但是也有人說你要給它時間，這個東西只是第一步。那我想問一下橫河先生，您剛才提到說，它如何走到這一步很重要，我們也看到確實幾個月之前雙方還在互相嘲諷，局勢很緊張，當然川普就說我們的互相嘲諷也是促成今天坐下來的因素之一。您怎麼看？局勢為什麼發生這麼大的變化，為什麼他們今天能坐下來？到底哪些因素？
橫河：我想最重要的因素是因為川普總統和這屆政府的強力，這個強力表現，當然一方面是對北朝鮮的一個軍事壓力和經濟壓力，那麼同時在言詞上也有非常強烈的對峙。你比如很簡單的，我也有一個核按鈕，我的比你大。這個實際上它是有一個後盾的，是以美國的軍事實力作為後盾的。
川普也講了，以往的歷屆總統不會講這句話，但是問題是，你不講這句話你就顯得弱了，事實上正是因為這種強勢才導致金正恩最後伸出橄欖枝走到這一步的。
在這過程當中，除了對北韓直接的壓力之外，實際上還有美國川普總統上台以後一系列的其它措施，這些措施其實是作了一個樣本的作用，一個是退出伊朗核協議，也就是說如果這個協議達不到最後的目的的話，那美國隨時要退出來，這是很簡單的一件事情。另外對敘利亞，因為敘利亞用化武對待自己人民，他馬上用戰斧飛彈猛炸一通，摧毀它的軍事實力。
這一系列的外圍事件其實也是屬於整體壓力的一部分，因為對川普總統來說的話，最終解決核力量的話，伊朗就是一個核協議能不能達到要求，將來他會怎麼做；另外一個，你公開挑釁會有什麼結果，那就是敘利亞被炸的事情。這一系列外圍的政策，甚至包括跟中國貿易制裁的措施，它體現了什麼呢？他是說到做到的，競選時候的承諾幾乎沒有例外的。不管是什麼人，他承諾了東西他就要去做；至於能不能做到，那是外界很多因素影響，但是他確實決定去做的。
所以川普政府裡面有人就說，如果你們聽到川普總統說什麼話的時候，你一定要把它當真。那麼這一點我想北朝鮮的領導人金正恩肯定自己有親身體會，他也從這些事件當中讀出這個結果來，這就是為什麼能夠走到今天。
主持人：所以走到今天，當然就是說，我們看到這個結果出來，確實很多人就是說表示樂觀，但是是比較謹慎的樂觀。
夏小強先生，我們看到記者招待會上有記者提問說，過去美國政府跟朝鮮也達成過一些去核協議，包括什麼六方會談，那麼最後都是朝鮮基本上就撕毀了。所以他就問川普說這一次為什麼會有不同？那川普的回答是說：因為這次是不同的行政當，不同的總統。我不知道您怎麼看這個問題？為什麼這次會有不同呢？
夏小強：在這次川金會之前的時候，其實我的看法是金正恩很可能他不會放棄核武器，因為鑑於朝鮮政權和中共這種政權的一種流氓的這種特性嘛。但是川金會之後，現在面對的川金會取得的這些矚目的成果，我現在覺得很多事情和原來有本質的不同。都發生了一些變化，
主要有以下幾個方面，一個方面就是金正恩政權現在面臨的是內憂外患的這種局面，他一方面是他多年來，北朝鮮被國際社會所孤立，那麼再加上現在嚴厲的經濟制裁，金正恩的政權現在面臨一個崩潰的邊緣。所以說是金正恩最先向川普提出要進行會面；那麼後來金正恩變臉之後，川普宣布取消會面，金正恩感到十分的恐懼，他向川普哀求再次重啟會面。從這個角度來講，金正恩比美國和川普更加需要這次川金會。
從第二個角度來講，就是朝鮮發展核武器，發展核武器本身不是他的目的，核武器只是一種工具和手段，用來維護他的政權的穩定。所以說現在鑑於人有一種趨利避害的這種天性，那麼金正恩現在面臨一個生死的選擇。因為他繼續發展核武器的話，有可能面臨美國的這種毀滅性的打擊，那麼放棄核武器，是他現在唯一的一種選擇和生路。那麼從這個角度來講，把金正恩放棄核武器的這種可能性比較大。
那第三個原因我覺得就是，川普總統和此前的幾任美國總統都不一樣，此前的美國總統，特別奧巴馬政府，他們在朝鮮核武器的問題上可以說是束手無策，就是不作為，再加上政治正確這個作用下，他們根本就是沒有正面去面對這個朝鮮核武器問題，並且也沒有勇氣和魄力和朝鮮展開對話和談判。
那麼川普就不同了，川普上任之後，那麼他就是沒有這些政客的這種自私的考量，再加上他有一種強烈的這種國家責任感和一種使命感，他做出了不同的選擇。就像美國前眾議長金裡奇他發文說，川普這種果斷迅速的這種作風改變了美國政壇的這種成規舊習，他勇於擔當風險這種作風改變了美國此前的謹慎、緩慢、提前制定議題的外交這種慣例，所以說他覺得川普這次是有所作為的。
主持人：我覺得很有意思的一點，我們先接一下線上觀眾電話，再問一下橫河先生。我們線上有一位新西蘭的邱先生，我們很快接一下邱先生的電話，邱先生您好！
新西蘭邱先生：妳好！我想兩點：一個是川金會我覺得最後所達成的效果，從長遠來看，我覺得不會向和平的發展，我覺得現在對他抱有一定期望的，最終都要會失望。第二點，就您的這個節目在YouTube上並沒有現場直播啊，謝謝！
主持人：好的，這個有關第二個就是我們YouTube頻道，我們在字幕上顯示的NTDCHINESE，請您在YouTube 搜尋NTDCHINESE這個頻道再去看一看，我也會請後台的技術人員再核實一下，謝謝您的反饋。
我想問一下橫河先生，剛才這位觀眾提到的其實也是很多人同樣的問題，當然夏小強先生說他現在生死攸關，他必須得放低身段，可是如果說，等到他覺得他沒有那麼緊急的時候，他會不會又撕毀協議？那麼這一次記者的問題就是，那這一次跟過去會有不同嗎？
橫河：他這個問題其實很有意思，就從我一直不相信就是金正恩真的會棄核，但是這裡有這麼一個問題就是說，在國際上是這樣子的，不能因為知道他可能會耍賴，或者是他沒有真心棄核，就不進行去核化的努力。就是說進行軍事打擊，或者最後用什麼方法，強迫讓他棄核的話，你也有利有節。那麼這個實際上就是和平談判是已經做下來了，已經雙方達成了一個初步框架協議了，那麼如果說他撕毀協議的話，那麼責任在他。
所以說這是兩回事情，就是一方面的努力，這個努力對他抱多大希望是一回事情，另外一方能不能執行，跟這一方應不應該進行努力，其實是兩個問題，我覺得這是兩個不同的問題。
主持人：就是你努力了，但是結果是怎麼樣未必能完全控制，但是你至少要去努力。
橫河：對，這個跟以前還有一個不一樣的地方，跟以前不一樣的地方是雙方的陣營發生了變化，就是說在這之前的話，最早的時候是六方會談，那後來就是不管怎麼樣，其實朝鮮跟美國從來沒有直接會談過。這就是為什麼中共有一陣子說，北朝鮮你直接就跟美國談吧！但是他是沒有想到他們真會談，你知道吧，就是真會談的時候他就發現他就有一點被邊緣化了嘛。但在這之前他沒有想到這一點。
所以實際上就是真正明確的，這個北朝鮮和美國領導人面對面談這是第一次，甚至是北朝鮮和美國直接談這也是第一次，就在這之前並沒有直接談的問題，所以陣營發生了變化。那麼這個變化應該說跟以前確實有所不同，就是說畢竟是兩國最高領導直接簽的一項協議。
當然我是一直不相信金正恩可以去執行這個協議，就是說即使是部分執行的話也要折騰好幾次，就不可能是一步就完成的。它這個折騰不是說人就一天就變了。他成為這個世界媒體的明星的時候，他還因為中國的那個旅遊車翻車的事件，還槍斃了幾個人，還把幾個軍事領導人給撤了。所以他的這個手法在國內並沒有改變，他的這個本性其實沒有改變。
但是為什麼呢？我覺得是一個局勢把他壓到了這一步。所以說最終其實是取決於這個壓力究竟有多大，和最終實現這個最終目標的決心有多大。
主持人：其實川普這一次我覺得他，因為他自己說是因為我這個團隊不一樣，我這個總統不一樣，那我覺得有意思的一點就是，我看到他們這一次去，帶了一個事先做好的這樣一個視頻，拿iPad給金正恩放，大概幾分鐘，那個視頻就是說，告訴他你要抓住這一次機會，你的未來會多麼多麼美好。這個讓我有一個直觀的感覺，就好像用了《孫子兵法》中的那種攻心為上這樣的手法。
那我不知道小強您覺得就是說，他的這個獨特的作風在多大程度上，確實能夠就是讓過去不代表未來，這樣的一個形勢發展，就對於川普團隊的這樣一個做事方法，您怎麼評論？
夏小強：對，我覺得川普這種很獨特的這種方法，確實從他上任之後，對朝鮮的策略中就是展示出了不戰而屈人之兵的這種手法。那其實在這一點上，他和前總統裡根也有很相似之處，就是他們有許多相似的地方，在對抗共產主義、讓美國重新強大，整個的這個策略中都有十分相似的地方。
主持人：其實你說他跟裡根，我也想問一下橫河先生，因為我們看到福克斯的新聞主持人他不是採訪川普嗎？然後這個主持人在福克斯頻道上，他也是把川普跟裡根做過好幾次比較。您覺得兩個人真的很相像嗎？
橫河：在堅持美國價值和對於所謂邪惡的共產主義政權的這個態度上和表現上，其實有很相像的地方。
主持人：但是川普是個商人，他經常說我是從這個商業利益出發。
橫河：不，這個商業利益是這樣子的，其實就是說他的意識形態很多表現在各個領域，商業上、文化上都是非政治性的，他不會一定就在這個政治意識形態領域，因為意識形態畢竟是個空的東西，他不能整天叫意識形態，他必定會落實在很多很多日常生活當中。
你像這個裡根就特別敢說，最早把蘇聯叫做邪惡帝國的就是裡根，後來其實著名的演講，那個著名演講，其實當時你看演講起草人，裡根是要把這句話加進去的。
主持人：哪句話？
橫河：就是「戈爾巴喬夫先生，請推倒這座牆！」那麼其實這句話，就是當時他叫邪惡帝國的時候，批評聲音也是一片，西方批評聲音也是一片，你怎麼能叫人家正常的國家「邪惡帝國」呢？
後來說這堵牆當時他寫進去以後，加進去以後，當時美國所有的外交專家，就是包括國務院的，都堅決反對，說這句話一定要拿下來。後來裡根沒有辦法，根本就拗不過那麼多人嘛，他就拿下來了。拿下來以後，但是演講的時候，他又加進去了。
主持人：對，結果成了最著名的一句話。
橫河：所以你看，現在川普總統對很多事情也是，一講話的話，別人就說他亂講，就說他跑出了所謂建制派這個話語系統，完全跑出了；裡根其實也是，跑出了話語系統，但是確實是一針見血點到了事情的要害。
這個其實跟他商人不商人其實沒關係，就說真正講起來的話，一個真正的政治家和政客的區別就在這裡，政客的話因循守舊，他有個框框，然後很多都在框架裡面進行，這樣的話既不會犯什麼大錯誤，犯錯誤的話也沒關係，因為這大家承認的方法，也不會犯錯誤，但是也解決不了問題，這就是這麼多年來所謂不管在貿易上、還是在軍事上、還是在各方面，就是美國確實是有點衰弱的表現，這個原因就在於這個建制派。
真正的政治家的話，那就是說他一定要跟別人不一樣，跟別人不一樣的話，他就是又是政客了嘛，所以他一定有很多獨到之處。那麼在這個問題上就是比如說對共產主義的認識方面，其實他講了很多話，遠遠超過歷屆總統所講的這些話，包括裡根講的時候直接提到共產主義邪惡，沒有哪個美國總統，至少現在，從冷戰結束以後就沒有人提這件事情了，他又把它重新翻出來。
你說這是商人講話嗎？不是的！他真的是憑著直覺，很多方面是憑著直覺，而他的直覺往往是對的。有的時候我們是看不清楚，就覺得好像他的作法確實是不一樣，但是非常時期就得有非常總統在。
夏小強：川普這一次把川金會的日期訂在6月12日，不知道是不是一種巧合？因為1987年6月12日，裡根總統在柏林發表了這個演講。
主持人：就是在同一天，說出「戈爾巴喬夫先生，推倒這堵牆！」
夏小強：也可能不是巧合。
主持人：據說川普也是很崇拜裡根的。我們剛才說了很多有關川金會，我們看一看這些局外的，似乎在局外的一些角色，最主要大家就在關心中共在這其中是扮演什麼角色，或者說對中共有什麼影響？
那我現在看到兩種非常不同的聲音，有一種聲音就說中共被邊緣化了，包括川普總統自己在講話中也說，我們跟韓國、日本緊密合作，中共沒有那麼緊密；但是也有一種觀點也是滿鮮明的，就是認為這次川金會，中共才是最大贏家。我不知道您怎麼看？夏小強先生。
夏小強：我覺得朝鮮半島現在的危機，它主要是上個世紀二戰之後的冷戰的一個產物，這二十多年來，中共和朝鮮之間的關係就是朝鮮成為中共的一個工具，在這20多年，上個世紀90年代之後，中共制定了朝鮮半島的遊戲規則，就是中共祕密給朝鮮提供經濟援助、提供製造核武器的原料和技術。
它作為主導人，作為所謂的六方談判，那麼其實就是不斷地和朝鮮之間玩雙簧遊戲和苦肉計，那麼結果就是國際社會和美國面對他們這種不斷地核訛詐，其實所有開啟的這種談判也好，開啟的這種制裁也好，都起不到根本的作用，因為所有的經濟層面的制裁都沒有辦法切斷中共對朝鮮這種支持。那麼川金會現在出現了一個啟示，就是說有可能中共被邊緣化。因為在川普剛才說的話……。
主持人：您的看法是中共被邊緣化？
夏小強：對，邊緣化，因為中共一直聲稱，如果沒有中共的主導和參與，朝鮮半島是不可能進行有效的成功的談判。從這個跡象來看，如果未來朝鮮能夠按照川普所設定的軌道繼續下去的話，朝鮮有望進入正常的國際秩序、國際空間。
這個時候，朝鮮對中共的依賴會越來越小；中共對朝鮮的影響力也會減弱，這就會對中共和朝鮮之間多年的關係的本質發生一個改變。原來中共對朝鮮來講是一個背後的老闆，操控人的角色；未來有可能變成它是一個平等的角色，或者是一個競爭者的角色。所以我覺得中共基本上有可能會被出局。
主持人：您怎麼看，橫河先生？
橫河：這就是說中共最大贏家，實際上最基本的概念是什麼呢？中共以前說過「雙暫停」：北朝鮮核試驗暫停、美韓軍演暫停，說現在已經達到中共的目標。其實不是的，「雙暫停」實際上是給朝鮮發展核武器一個喘息的機會。現在是去核化，去核化和暫停核試驗完全是兩回事情，方向都是反的，暫停核試驗馬上就可以繼續開始，完全去核化就全部退回去了。
相比較「雙暫停」來說的話，現在一方是完全退回去要去核化，另一方暫停軍演，誰贏了？所以中共的提倡並沒有贏，它這個提倡不是「雙暫停」，現在的結果不是「雙暫停」。這是一個。
另外一個，很有意思的現象，朝鮮其實從明清以來一直是，其實更早，我們不講那麼遠了，就講明清以來，實際上一直是跟中國政權的命運是直接相關的，其實一直到甲午海戰，清朝被打敗以後，衰敗都是跟朝鮮有直接關係的。當然後來1949年以後，這個關係有很大的區別，實際上重點是一個意識形態站隊了，就跟北朝鮮站隊，不是跟整個朝鮮，因為朝鮮分成南北兩邊，所以中共在這個問題上跟美國就作對了。一直維持到現在這個秩序。
這一次最大的差別是什麼呢？這次最大的差別是金正恩跟美國直接會談了，也就是說他可能在某種程度上已經放棄了原來幾代領導人，毛澤東和金日成的關係，和金正日，就是鄧小平以後和金正日的關係，江時期和金正日的關係，這個關係實際上是什麼呢？他們互相在爭鬥。但是同時，他們關係並不是很好，但是在根子上他們是接在一起的，中共實際上是北朝鮮的支持者。
但是現在他並沒有尋求中國的幫助，兩次去中國是做給美國看的，是為了跟美國談判時候的一個籌碼，所以這個就不一樣了，也就是說他實際上很可能在這個問題上要跟美國直接談的話，實際上就必然要疏遠中共，儘管他還很可能拿中共當牌打，當牌打跟實際結盟是兩回事情，這是一個非常大的變化，這個變化可能就是這幾十年來我認為是最大的變化之一。
主持人：但是我有個問題，就是說有沒有這種可能性，畢竟兩個國家在意識形態上現在是一樣的，在這種情況下，有沒有可能朝鮮依舊有一天背靠中共對美國出爾反爾呢？
夏小強：我覺得這種可能性當然是存在的，但是我覺得發生的可能性不是太大，因為金正恩這樣做，他付出的風險和代價實在太大了，他有可能失去政權、甚至失去生命，因為之前說要定點清除嘛。
主持人：您的假設是川普政府還會對他強硬？
夏小強：如果他一旦翻臉或者出爾反爾，將受到川普政府的強烈的打擊和制裁，在這種風險下，我覺得他對這種選擇的可能性是比較小的。
主持人：我們看一下短信發言再談，這個觀眾說：「共產流氓本性不可信，朝鮮半島的不穩定，實在是金家三代所為，如今在國際制裁之下，金正恩才向世界承諾棄核換取制裁撤銷，有如當年中共『六四』政權危機，西方的輸血使中共做大，至今危害西方穩定一樣，希望金正恩出淤泥而不染，能珍惜這個機會吧。」
這個短信很有意思，跟我想問的問題也差不多。因為確實有這樣一種觀點，橫河先生，當年美國聯中抗俄，結果他無意中使中共壯大，在各方面都在危害自由社會，這次如果朝鮮棄核，但是它還是一種共產政權，但是美國又要保證這個政權的安全，而且還給它提供資助，這樣會不會養虎為患呢？
橫河：是這樣子的，朝鮮其實它是一個地區性的麻煩，它的超越地區性麻煩的主要原因是因為核武器，所以如果說能夠解除它的核武器武裝的話呢，那麼它再翻其實翻不到哪裡去，這是一個。
第二個就是它和中共之間的關係，雖然都是共產主義政權，而且長期以來確實它們在內部勾結、支持，但是你要知道，就是說共產主義政權內部它本身是有鬥爭的，就是說我們看冷戰時期，冷戰時間其實東西方陣營沒有打過仗；但是反而共產主義政權之間打了很多仗，就沒有停過，中共跟越南打，反正還有小的社會主義國家之間鬧翻臉的不知道有多少！
所以這個事情就是說，當然它們的根子是一樣的，在意識形態方面是一樣的，但是就是說金正恩為什麼會選擇跟美國直接對話，而且很可能是要接著跟美國對話？原因就是大家都知道，其實中共也知道，都知道跟美國打交道是可信的。雖然他們兩個都不可信，他們兩個之間也不可信，但是它們都知道單獨跟美國打交道是可信的。
所以在最最根本的危及到他們統治的威脅之下，它們要結盟的這種可能性，因為現在並沒有威脅到他們兩個的統治，所以在這種沒有根本威脅的情況下，他們爭先恐後跟美國去打交道的可能性同樣也存在。
你像金正恩對北京的這個不信任，和相對來說如果達成協議的話，他更願意相信美國、還是更願意相信中共？可能他更願意相信美國，就是至少在這種保證上他更相信。
所以說呢，不可能排除就是說，對，這兩個都是邪惡政權，毫無疑問的，但是呢不能排除就是金正恩可能選擇美國，如果說美國願意做一些什麼事情的話，這就是這一次其實會談之所以能夠成功的北朝鮮因素。
主持人：金正恩也可能他在這個棄核問題上，現在這個會選擇美國，但是它將來的這個模式會怎麼走？因為記者會上也有記者問這個問題。我覺得有一個有意思的就是，我們看到美國參議員魯比奧他就發了一個推文，他說，任何一個協議如果不能最終使朝鮮這個暴行或暴政終結的話，那都不是一個好的協議。
所以其實就是說大家也在關注說，這個政權是不是還會這麼殘暴的走下去？如果只是僅僅關注它去不去核的問題。我不知道夏小強先生怎麼看？
夏小強：我覺得如果在川金會之前的時候，從通常意義上來講，魯比奧參議員這個推文是有一定道理的；那麼在川金會之後，那麼現在如果我們再來看他的推文，可能顯得有點空泛。因為他說：究竟什麼樣的協議才是一個能夠去除這個殘暴政權的協議呢？
我覺得這個說起來容易做起來實際上很難的，至少在我個人觀察來看，這次川普達成的這次協議起碼是正在走在去除這個朝鮮殘暴政權這個路上，起碼是一個開始。
所以說正像美國的前國務院一個官員布倫說的，就是說不管下一步發生什麼事情，那麼起碼從現在來看，川金會的本身就是一個勝利。因為他說那些批判川普的人不要忘記，現在金正恩已經停止了核試驗，並且已經釋放了美國的人質，並且已經關閉了一個導彈測試的一個試驗廠和一個核基地。這在幾個月之前還都是相反的，所以說川普已經取得了一個很大的成績。
主持人：那您覺得還有沒有這種可能性就是說，在這個去核的過程中，或者在金正恩和美國，就像您二位所說的，就跟美國走近的過程中，它這個政權的統治模式有可能發生變化嗎？
夏小強：對，因為隨著它去核化的發展，在川普的壓力和推動下，那麼隨著它經濟制裁的解除，那麼它一切都在發生變化，它可能不知不覺的就在向一個體制……政權的形式有可能發生變化，特別是朝鮮在沒有了中共的這種扶植和支持下，那麼它這種體制發生變化的可能性還是存在著，我持一種謹慎樂觀的態度。
主持人：橫河先生，這點您怎麼看？裡面有人也說他可能會比較喜歡新加坡這種模式。
橫河：不管他喜歡什麼模式吧，其實我們現在，我講兩個問題，第一個問題就是魯比奧的這個推文，我覺得這是很有道理的。就說作為美國來說，他確實是有一個價值觀，但是長期以來美國價值觀是以他自己做好，別人向他學習，這叫軟實力。
而對這個極權國家直接使用人權壓力的話，這麼多年來確實效果不是很好，比如說對中共，中共你早期的時候，就人質外交嘛，抓五個，然後你要跟我談那個最惠國待遇，我就放兩個。國內這個知名的反對人士多的很，他再抓幾個，每年可以給你放兩個出來，就是你是在跟無賴打交道。
但是這個肯定要提。這就是美國的好處，就是總統在制定策略的時候，他必須考慮到民意、考慮到美國的價值、考慮到甚至國會和參議院和眾議院的意見，就是說總是有人提出來，總是有人會把這個放在一個重要的位置上，而美國確實是這個價值觀的體現。
因此我覺得這是好現象，就是說有人把這個問題提出來，而且是認為這個條約裡面應該包括這個部分，而且是一個重要的部分。至於說這個部分在多大程度上能夠兌現？這也是靠努力，包括朝鮮民眾的努力，這點我相信朝鮮很多人權團體都會繼續這樣子的。
那麼它將來走向的話，我認為是這樣的，還是一句話，實際上這是一個實力的背景，就是說如果，金正恩已經走到這一步，走到新加坡這個會談，如果他反悔了，從新回去了，沒有第二次機會！這個就是這部片子，就是美國做4分鐘的片子，不會有第二次機會！他非常清楚。
這就是為什麼6月12日，他一開始威脅以後，川普馬上取消以後，他馬上就軟化了，然後要求這個會談。川普總統給足了面子，還回到原來那一天，還在那一天做。也就是說他也很明白，川金會都是一次機會，更不要說達成的一個聯合聲明，那也是只有一次機會的。如果說失去這次機會，等於他永遠放棄這條路，那就回到被制裁、被軍事壓迫這條路去了。所以對他來說的話，其實選擇非常少，能夠做的選擇非常少。肯定會有折騰，但是我並不是很擔心會出現折騰。
主持人：對，所以外界現在都在關注，夏小強先生，就是下一步到底雙方會怎麼樣去落實這些東西？就是說我們有個協議了，但是怎麼樣去落實？那您覺得就是說朝鮮會不會像川普所說的，很快啟動很多棄核的舉動？另外就是說在這種情況下，就是川普說我們同意暫停這個美韓的軍演，這是不是美國方面的一個重大讓步呢？
夏小強：朝鮮完全去核化是川普和金正恩會見的一個底線，所以說川普如果停止對朝鮮的經濟制裁的一個前提條件是，朝鮮完全實施這種無核化的進程，從這個角度來講，那麼他接下來就是去核化的這種實施等於是一個水到渠成的事情。
主持人：因為制裁還在？
夏小強：對，因為制裁還在。所以我覺得這是一個具體的操作步驟和細節問題，當然這是一個艱苦漫長的一個談判的過程，但是它會繼續往前走。
至於說川普宣布暫停軍演，我覺得這是川普在談判中的一個策略和籌碼，同時也是川普向對方釋放談判善意的一個舉動，它本身對美國來講沒有什麼大的損失，美國的3萬多駐軍還在韓國沒有撤離嘛。所以說我覺得外界說這是所謂的一個重大讓步，我覺得是不存在的，這是一個很正常的一個舉動。
橫河：在之前不是還放風出來，航空母艦開往朝鮮半島？
主持人：結果沒有開啊。
橫河：就是這一類的，或者在那裡又加強了把什麼飛機調到那裡去，就這一類，我個人覺得算不上是一個重大讓步，但是至少是小的讓步，談判嘛，總有讓步，小的讓步，或者是一個善意。
主持人：那現在這個蓬佩奧好像放出一個風聲說什麼2020年前大部分的棄核完成，這樣的一個時間表您怎麼看呢？橫河先生。
橫河：這個可能就是雙方面的，一個是立即棄核；另外一個從技術上來說的話，川普總統原來講過，可能一年之內，那現在兩年半的話，那可能就是放寬一點。
主持人：好的，我們節目時間很快又到了，非常感謝二位的精采點評，那麼我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
6月12日川普與金正恩舉行歷史性會面後，雙方簽署了聯合聲明，不過聯合聲明中並沒有朝鮮棄核的細節。外界關注下一步雙方將如何落實朝鮮去核的具體步驟和時間表。就在幾個月前，朝鮮半島局勢還高度緊張，川普和金正恩隔空互相嘲諷。雙方是如何迅速轉變走到今天這一步？這次的聯合聲明實質意義有多大？在過去美國和朝鮮達成的去核協議屢次失敗之後，這一次會不同嗎？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。6月12日，川普和金正恩舉行了歷史性的會面，並在會面之後簽署了聯合聲明，不過聯合聲明中並沒有朝鮮棄核的細節。外界關注下一步雙方會如何落實朝鮮去核的具體步驟和時間表。
就在幾個月前，朝鮮半島的局勢還高度緊張，川普和金正恩還隔空互相嘲諷。那麼今天的局勢是如何走到今天這一步的？這一次的聯合聲明有多大的實質意義？在過去，美國和朝鮮達成去核協議有幾次，但都以失敗告終，那這一次會不同嗎？
今晚我們請來兩位嘉賓就剛剛落幕的川金會來做一些討論和解讀。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是時事評論員夏小強先生，二位好。
橫河：你好。
夏小強：你好，大家好。
主持人：謝謝二位，那在節目開始我們還是先來看新聞短片。
12日上午9點04分，美朝破冰歷史一握，長達12秒鐘，川普輕拍金正恩的手臂，展示主導權。
9點15分，川金開始一對一會談，持續了約38分鐘；
約10點開始，美朝舉行擴大會談，雙方各有3名高級幕僚加入。
90分鐘的擴大會議結束後，雙方對媒體表示，正在建立初步的互信。
約11點半開始，美朝舉行工作午餐；餐後，川普表示，上午的會晤取得了積極進展。
下午1點40分，川普與金正恩共同簽署美朝聯合聲明。聲明有4大要點包括：1、美朝承諾建立新型美朝關係；2、美朝合作建立半島長久穩定的和平機制；3、朝鮮承諾努力實現朝鮮半島完全無核化；4、找回戰俘的遺骸。
川金會結束後，下午4點，川普總統單獨召開記者會。他透露，金正恩表明朝鮮正在廢棄一個導彈引擎試驗場地。他相信朝鮮會很快啟動去核行動，換取美國對其安全保證和經濟前景。
川普：「他重申他對實現朝鮮半島徹底無核化的堅定承諾。我們也同意，儘早進行強有力的談判，以落實聯合聲明。」
川普宣布，「不久將發表終戰宣言」。他也希望「儘早實現美朝建交，但眼下為時尚早」。
川普也申明，談判期間將暫停美韓軍演，但現階段不會撤走駐韓美軍，也不會停止對朝鮮的制裁。
川普：「當我們確信去核沒問題時，才會解除制裁。」
川普表示，他還與金正恩談論了朝鮮的人權問題。
如今外界聚焦，美朝能否透過後續的談判，儘快落實朝鮮「完全、可核查、不可逆的無核化」，避免朝鮮重演拖延戰術。
主持人：好，觀眾朋友，舉世矚目的川金會已經落幕，那麼您對這個川金會有什麼樣的看法？歡迎您在節目中間跟我們互動，您可以通過手機短信，或者在YouTube上觀看我們直播，或者給我們打電話來談您的看法。
夏小強先生，我想先問您這個問題，就是說我們看川金會這個落幕之後，很多不同的解讀、不同的看法、觀點，非常多的聚焦，那您先跟我們談一談您怎麼看這一次的川金會，您覺得它取得了什麼樣的成果呢？
夏小強：對，我覺得這次的川金會取得了三方面的成果，有三個方面，第一，從短期來看，川金會解除了持續多年的在朝鮮半島核危機的警報，那麼朝鮮有望走向和平。
那麼第二點，就是川金會順利舉行和這個聯合聲明的達成是川普重塑朝鮮半島這種，改變遊戲規則的一個歷史性的事件，這預示著東亞的政治格局將發生巨大的變化，朝鮮有望出現走向和平轉型的可能性。
第三點就是，川金會預示著美國和朝鮮將會進行直接的這種交流和互動，那麼這就會改變朝鮮半島這種現狀，就是它會減弱現在包括中共在內的各種外部勢力的這種掣肘，那麼就是說整個的中共對朝鮮的這種控制力和影響力將會減弱。那麼中共對朝鮮的控制力的減弱是朝鮮半島走向和平的一個重要的步驟。那麼川普現在邁出了這一步。那麼從這個角度來講，對中共政權是一個打擊。
主持人：就說您覺得不管它有怎麼樣的實質性的聲明也好，它舉行會議本身就足以產生各方面的效應是嗎？
夏小強：對，我覺得是一個勝利。
主持人：那我想問一下橫河先生，我們看到會議具體的成果是這樣一份聯合聲明，在您看來，這個聯合聲明它的象徵性意義大過實質性意義，還是說實質性意義大過象徵性意義，您怎麼看？
橫河：它其實既有象徵意義也有實質意義，其實關鍵問題還不在這個聲明，我一直認為川金會最重要的是川金會背後的因素，導致他們兩個人會談的因素是起決定作用的。如果說沒有強大的美國實力在後面的話，川金會本來是不可能進行的。所以說你要看川金會聯合聲明的象徵意義和實質意義的話，實際上要看未來。
現在它的象徵意義是很大的，當然也有實質的意義，現在象徵意義相當大，這個象徵意義就包括川金會本身的舉行；另外，朝鮮以最高領導人的身分公開表示我要去核化。
其實川普還有一個重大勝利，就是北朝鮮允許同意幫助尋找和移交遺骸，這在美國的民意當中是一個非常大的勝利，非常具有實質性，沒有一個美國人不把這個當成是一個重大事件的。這是歷史上美國這麼多戰爭，沒有一場戰爭結束以後，它不是全力以赴，每一屆政府都要宣布全力以赴的尋找遺骸。
所以從這兩件事情，至少它已經是實質性的了。當然去核化最後能不能達成，最後半島和平能不能完全達成？要看未來。
所以說它的實質意義，如果是朝這條方向走的話，那麼若干年以後我們回過來看的話，這就是重大的實質意義的開始。所以我不能從今天直接了當的說它哪個意義更大，就是你回過頭來看的話，這是非常重要的。
主持人: 對，其實媒體對川金會持負面態度，因為他就是從這個聯合聲明本身來看，但是也有人說你要給它時間，這個東西只是第一步。那我想問一下橫河先生，您剛才提到說，它如何走到這一步很重要，我們也看到確實幾個月之前雙方還在互相嘲諷，局勢很緊張，當然川普就說我們的互相嘲諷也是促成今天坐下來的因素之一。您怎麼看？局勢為什麼發生這麼大的變化，為什麼他們今天能坐下來？到底哪些因素？
橫河：我想最重要的因素是因為川普總統和這屆政府的強力，這個強力表現，當然一方面是對北朝鮮的一個軍事壓力和經濟壓力，那麼同時在言詞上也有非常強烈的對峙。你比如很簡單的，我也有一個核按鈕，我的比你大。這個實際上它是有一個後盾的，是以美國的軍事實力作為後盾的。
川普也講了，以往的歷屆總統不會講這句話，但是問題是，你不講這句話你就顯得弱了，事實上正是因為這種強勢才導致金正恩最後伸出橄欖枝走到這一步的。
在這過程當中，除了對北韓直接的壓力之外，實際上還有美國川普總統上台以後一系列的其它措施，這些措施其實是作了一個樣本的作用，一個是退出伊朗核協議，也就是說如果這個協議達不到最後的目的的話，那美國隨時要退出來，這是很簡單的一件事情。另外對敘利亞，因為敘利亞用化武對待自己人民，他馬上用戰斧飛彈猛炸一通，摧毀它的軍事實力。
這一系列的外圍事件其實也是屬於整體壓力的一部分，因為對川普總統來說的話，最終解決核力量的話，伊朗就是一個核協議能不能達到要求，將來他會怎麼做；另外一個，你公開挑釁會有什麼結果，那就是敘利亞被炸的事情。這一系列外圍的政策，甚至包括跟中國貿易制裁的措施，它體現了什麼呢？他是說到做到的，競選時候的承諾幾乎沒有例外的。不管是什麼人，他承諾了東西他就要去做；至於能不能做到，那是外界很多因素影響，但是他確實決定去做的。
所以川普政府裡面有人就說，如果你們聽到川普總統說什麼話的時候，你一定要把它當真。那麼這一點我想北朝鮮的領導人金正恩肯定自己有親身體會，他也從這些事件當中讀出這個結果來，這就是為什麼能夠走到今天。
主持人：所以走到今天，當然就是說，我們看到這個結果出來，確實很多人就是說表示樂觀，但是是比較謹慎的樂觀。
夏小強先生，我們看到記者招待會上有記者提問說，過去美國政府跟朝鮮也達成過一些去核協議，包括什麼六方會談，那麼最後都是朝鮮基本上就撕毀了。所以他就問川普說這一次為什麼會有不同？那川普的回答是說：因為這次是不同的行政當，不同的總統。我不知道您怎麼看這個問題？為什麼這次會有不同呢？
夏小強：在這次川金會之前的時候，其實我的看法是金正恩很可能他不會放棄核武器，因為鑑於朝鮮政權和中共這種政權的一種流氓的這種特性嘛。但是川金會之後，現在面對的川金會取得的這些矚目的成果，我現在覺得很多事情和原來有本質的不同。都發生了一些變化，
主要有以下幾個方面，一個方面就是金正恩政權現在面臨的是內憂外患的這種局面，他一方面是他多年來，北朝鮮被國際社會所孤立，那麼再加上現在嚴厲的經濟制裁，金正恩的政權現在面臨一個崩潰的邊緣。所以說是金正恩最先向川普提出要進行會面；那麼後來金正恩變臉之後，川普宣布取消會面，金正恩感到十分的恐懼，他向川普哀求再次重啟會面。從這個角度來講，金正恩比美國和川普更加需要這次川金會。
從第二個角度來講，就是朝鮮發展核武器，發展核武器本身不是他的目的，核武器只是一種工具和手段，用來維護他的政權的穩定。所以說現在鑑於人有一種趨利避害的這種天性，那麼金正恩現在面臨一個生死的選擇。因為他繼續發展核武器的話，有可能面臨美國的這種毀滅性的打擊，那麼放棄核武器，是他現在唯一的一種選擇和生路。那麼從這個角度來講，把金正恩放棄核武器的這種可能性比較大。
那第三個原因我覺得就是，川普總統和此前的幾任美國總統都不一樣，此前的美國總統，特別奧巴馬政府，他們在朝鮮核武器的問題上可以說是束手無策，就是不作為，再加上政治正確這個作用下，他們根本就是沒有正面去面對這個朝鮮核武器問題，並且也沒有勇氣和魄力和朝鮮展開對話和談判。
那麼川普就不同了，川普上任之後，那麼他就是沒有這些政客的這種自私的考量，再加上他有一種強烈的這種國家責任感和一種使命感，他做出了不同的選擇。就像美國前眾議長金裡奇他發文說，川普這種果斷迅速的這種作風改變了美國政壇的這種成規舊習，他勇於擔當風險這種作風改變了美國此前的謹慎、緩慢、提前制定議題的外交這種慣例，所以說他覺得川普這次是有所作為的。
主持人：我覺得很有意思的一點，我們先接一下線上觀眾電話，再問一下橫河先生。我們線上有一位新西蘭的邱先生，我們很快接一下邱先生的電話，邱先生您好！
新西蘭邱先生：妳好！我想兩點：一個是川金會我覺得最後所達成的效果，從長遠來看，我覺得不會向和平的發展，我覺得現在對他抱有一定期望的，最終都要會失望。第二點，就您的這個節目在YouTube上並沒有現場直播啊，謝謝！
主持人：好的，這個有關第二個就是我們YouTube頻道，我們在字幕上顯示的NTDCHINESE，請您在YouTube 搜尋NTDCHINESE這個頻道再去看一看，我也會請後台的技術人員再核實一下，謝謝您的反饋。
我想問一下橫河先生，剛才這位觀眾提到的其實也是很多人同樣的問題，當然夏小強先生說他現在生死攸關，他必須得放低身段，可是如果說，等到他覺得他沒有那麼緊急的時候，他會不會又撕毀協議？那麼這一次記者的問題就是，那這一次跟過去會有不同嗎？
橫河：他這個問題其實很有意思，就從我一直不相信就是金正恩真的會棄核，但是這裡有這麼一個問題就是說，在國際上是這樣子的，不能因為知道他可能會耍賴，或者是他沒有真心棄核，就不進行去核化的努力。就是說進行軍事打擊，或者最後用什麼方法，強迫讓他棄核的話，你也有利有節。那麼這個實際上就是和平談判是已經做下來了，已經雙方達成了一個初步框架協議了，那麼如果說他撕毀協議的話，那麼責任在他。
所以說這是兩回事情，就是一方面的努力，這個努力對他抱多大希望是一回事情，另外一方能不能執行，跟這一方應不應該進行努力，其實是兩個問題，我覺得這是兩個不同的問題。
主持人：就是你努力了，但是結果是怎麼樣未必能完全控制，但是你至少要去努力。
橫河：對，這個跟以前還有一個不一樣的地方，跟以前不一樣的地方是雙方的陣營發生了變化，就是說在這之前的話，最早的時候是六方會談，那後來就是不管怎麼樣，其實朝鮮跟美國從來沒有直接會談過。這就是為什麼中共有一陣子說，北朝鮮你直接就跟美國談吧！但是他是沒有想到他們真會談，你知道吧，就是真會談的時候他就發現他就有一點被邊緣化了嘛。但在這之前他沒有想到這一點。
所以實際上就是真正明確的，這個北朝鮮和美國領導人面對面談這是第一次，甚至是北朝鮮和美國直接談這也是第一次，就在這之前並沒有直接談的問題，所以陣營發生了變化。那麼這個變化應該說跟以前確實有所不同，就是說畢竟是兩國最高領導直接簽的一項協議。
當然我是一直不相信金正恩可以去執行這個協議，就是說即使是部分執行的話也要折騰好幾次，就不可能是一步就完成的。它這個折騰不是說人就一天就變了。他成為這個世界媒體的明星的時候，他還因為中國的那個旅遊車翻車的事件，還槍斃了幾個人，還把幾個軍事領導人給撤了。所以他的這個手法在國內並沒有改變，他的這個本性其實沒有改變。
但是為什麼呢？我覺得是一個局勢把他壓到了這一步。所以說最終其實是取決於這個壓力究竟有多大，和最終實現這個最終目標的決心有多大。
主持人：其實川普這一次我覺得他，因為他自己說是因為我這個團隊不一樣，我這個總統不一樣，那我覺得有意思的一點就是，我看到他們這一次去，帶了一個事先做好的這樣一個視頻，拿iPad給金正恩放，大概幾分鐘，那個視頻就是說，告訴他你要抓住這一次機會，你的未來會多麼多麼美好。這個讓我有一個直觀的感覺，就好像用了《孫子兵法》中的那種攻心為上這樣的手法。
那我不知道小強您覺得就是說，他的這個獨特的作風在多大程度上，確實能夠就是讓過去不代表未來，這樣的一個形勢發展，就對於川普團隊的這樣一個做事方法，您怎麼評論？
夏小強：對，我覺得川普這種很獨特的這種方法，確實從他上任之後，對朝鮮的策略中就是展示出了不戰而屈人之兵的這種手法。那其實在這一點上，他和前總統裡根也有很相似之處，就是他們有許多相似的地方，在對抗共產主義、讓美國重新強大，整個的這個策略中都有十分相似的地方。
主持人：其實你說他跟裡根，我也想問一下橫河先生，因為我們看到福克斯的新聞主持人他不是採訪川普嗎？然後這個主持人在福克斯頻道上，他也是把川普跟裡根做過好幾次比較。您覺得兩個人真的很相像嗎？
橫河：在堅持美國價值和對於所謂邪惡的共產主義政權的這個態度上和表現上，其實有很相像的地方。
主持人：但是川普是個商人，他經常說我是從這個商業利益出發。
橫河：不，這個商業利益是這樣子的，其實就是說他的意識形態很多表現在各個領域，商業上、文化上都是非政治性的，他不會一定就在這個政治意識形態領域，因為意識形態畢竟是個空的東西，他不能整天叫意識形態，他必定會落實在很多很多日常生活當中。
你像這個裡根就特別敢說，最早把蘇聯叫做邪惡帝國的就是裡根，後來其實著名的演講，那個著名演講，其實當時你看演講起草人，裡根是要把這句話加進去的。
主持人：哪句話？
橫河：就是「戈爾巴喬夫先生，請推倒這座牆！」那麼其實這句話，就是當時他叫邪惡帝國的時候，批評聲音也是一片，西方批評聲音也是一片，你怎麼能叫人家正常的國家「邪惡帝國」呢？
後來說這堵牆當時他寫進去以後，加進去以後，當時美國所有的外交專家，就是包括國務院的，都堅決反對，說這句話一定要拿下來。後來裡根沒有辦法，根本就拗不過那麼多人嘛，他就拿下來了。拿下來以後，但是演講的時候，他又加進去了。
主持人：對，結果成了最著名的一句話。
橫河：所以你看，現在川普總統對很多事情也是，一講話的話，別人就說他亂講，就說他跑出了所謂建制派這個話語系統，完全跑出了；裡根其實也是，跑出了話語系統，但是確實是一針見血點到了事情的要害。
這個其實跟他商人不商人其實沒關係，就說真正講起來的話，一個真正的政治家和政客的區別就在這裡，政客的話因循守舊，他有個框框，然後很多都在框架裡面進行，這樣的話既不會犯什麼大錯誤，犯錯誤的話也沒關係，因為這大家承認的方法，也不會犯錯誤，但是也解決不了問題，這就是這麼多年來所謂不管在貿易上、還是在軍事上、還是在各方面，就是美國確實是有點衰弱的表現，這個原因就在於這個建制派。
真正的政治家的話，那就是說他一定要跟別人不一樣，跟別人不一樣的話，他就是又是政客了嘛，所以他一定有很多獨到之處。那麼在這個問題上就是比如說對共產主義的認識方面，其實他講了很多話，遠遠超過歷屆總統所講的這些話，包括裡根講的時候直接提到共產主義邪惡，沒有哪個美國總統，至少現在，從冷戰結束以後就沒有人提這件事情了，他又把它重新翻出來。
你說這是商人講話嗎？不是的！他真的是憑著直覺，很多方面是憑著直覺，而他的直覺往往是對的。有的時候我們是看不清楚，就覺得好像他的作法確實是不一樣，但是非常時期就得有非常總統在。
夏小強：川普這一次把川金會的日期訂在6月12日，不知道是不是一種巧合？因為1987年6月12日，裡根總統在柏林發表了這個演講。
主持人：就是在同一天，說出「戈爾巴喬夫先生，推倒這堵牆！」
夏小強：也可能不是巧合。
主持人：據說川普也是很崇拜裡根的。我們剛才說了很多有關川金會，我們看一看這些局外的，似乎在局外的一些角色，最主要大家就在關心中共在這其中是扮演什麼角色，或者說對中共有什麼影響？
那我現在看到兩種非常不同的聲音，有一種聲音就說中共被邊緣化了，包括川普總統自己在講話中也說，我們跟韓國、日本緊密合作，中共沒有那麼緊密；但是也有一種觀點也是滿鮮明的，就是認為這次川金會，中共才是最大贏家。我不知道您怎麼看？夏小強先生。
夏小強：我覺得朝鮮半島現在的危機，它主要是上個世紀二戰之後的冷戰的一個產物，這二十多年來，中共和朝鮮之間的關係就是朝鮮成為中共的一個工具，在這20多年，上個世紀90年代之後，中共制定了朝鮮半島的遊戲規則，就是中共祕密給朝鮮提供經濟援助、提供製造核武器的原料和技術。
它作為主導人，作為所謂的六方談判，那麼其實就是不斷地和朝鮮之間玩雙簧遊戲和苦肉計，那麼結果就是國際社會和美國面對他們這種不斷地核訛詐，其實所有開啟的這種談判也好，開啟的這種制裁也好，都起不到根本的作用，因為所有的經濟層面的制裁都沒有辦法切斷中共對朝鮮這種支持。那麼川金會現在出現了一個啟示，就是說有可能中共被邊緣化。因為在川普剛才說的話……。
主持人：您的看法是中共被邊緣化？
夏小強：對，邊緣化，因為中共一直聲稱，如果沒有中共的主導和參與，朝鮮半島是不可能進行有效的成功的談判。從這個跡象來看，如果未來朝鮮能夠按照川普所設定的軌道繼續下去的話，朝鮮有望進入正常的國際秩序、國際空間。
這個時候，朝鮮對中共的依賴會越來越小；中共對朝鮮的影響力也會減弱，這就會對中共和朝鮮之間多年的關係的本質發生一個改變。原來中共對朝鮮來講是一個背後的老闆，操控人的角色；未來有可能變成它是一個平等的角色，或者是一個競爭者的角色。所以我覺得中共基本上有可能會被出局。
主持人：您怎麼看，橫河先生？
橫河：這就是說中共最大贏家，實際上最基本的概念是什麼呢？中共以前說過「雙暫停」：北朝鮮核試驗暫停、美韓軍演暫停，說現在已經達到中共的目標。其實不是的，「雙暫停」實際上是給朝鮮發展核武器一個喘息的機會。現在是去核化，去核化和暫停核試驗完全是兩回事情，方向都是反的，暫停核試驗馬上就可以繼續開始，完全去核化就全部退回去了。
相比較「雙暫停」來說的話，現在一方是完全退回去要去核化，另一方暫停軍演，誰贏了？所以中共的提倡並沒有贏，它這個提倡不是「雙暫停」，現在的結果不是「雙暫停」。這是一個。
另外一個，很有意思的現象，朝鮮其實從明清以來一直是，其實更早，我們不講那麼遠了，就講明清以來，實際上一直是跟中國政權的命運是直接相關的，其實一直到甲午海戰，清朝被打敗以後，衰敗都是跟朝鮮有直接關係的。當然後來1949年以後，這個關係有很大的區別，實際上重點是一個意識形態站隊了，就跟北朝鮮站隊，不是跟整個朝鮮，因為朝鮮分成南北兩邊，所以中共在這個問題上跟美國就作對了。一直維持到現在這個秩序。
這一次最大的差別是什麼呢？這次最大的差別是金正恩跟美國直接會談了，也就是說他可能在某種程度上已經放棄了原來幾代領導人，毛澤東和金日成的關係，和金正日，就是鄧小平以後和金正日的關係，江時期和金正日的關係，這個關係實際上是什麼呢？他們互相在爭鬥。但是同時，他們關係並不是很好，但是在根子上他們是接在一起的，中共實際上是北朝鮮的支持者。
但是現在他並沒有尋求中國的幫助，兩次去中國是做給美國看的，是為了跟美國談判時候的一個籌碼，所以這個就不一樣了，也就是說他實際上很可能在這個問題上要跟美國直接談的話，實際上就必然要疏遠中共，儘管他還很可能拿中共當牌打，當牌打跟實際結盟是兩回事情，這是一個非常大的變化，這個變化可能就是這幾十年來我認為是最大的變化之一。
主持人：但是我有個問題，就是說有沒有這種可能性，畢竟兩個國家在意識形態上現在是一樣的，在這種情況下，有沒有可能朝鮮依舊有一天背靠中共對美國出爾反爾呢？
夏小強：我覺得這種可能性當然是存在的，但是我覺得發生的可能性不是太大，因為金正恩這樣做，他付出的風險和代價實在太大了，他有可能失去政權、甚至失去生命，因為之前說要定點清除嘛。
主持人：您的假設是川普政府還會對他強硬？
夏小強：如果他一旦翻臉或者出爾反爾，將受到川普政府的強烈的打擊和制裁，在這種風險下，我覺得他對這種選擇的可能性是比較小的。
主持人：我們看一下短信發言再談，這個觀眾說：「共產流氓本性不可信，朝鮮半島的不穩定，實在是金家三代所為，如今在國際制裁之下，金正恩才向世界承諾棄核換取制裁撤銷，有如當年中共『六四』政權危機，西方的輸血使中共做大，至今危害西方穩定一樣，希望金正恩出淤泥而不染，能珍惜這個機會吧。」
這個短信很有意思，跟我想問的問題也差不多。因為確實有這樣一種觀點，橫河先生，當年美國聯中抗俄，結果他無意中使中共壯大，在各方面都在危害自由社會，這次如果朝鮮棄核，但是它還是一種共產政權，但是美國又要保證這個政權的安全，而且還給它提供資助，這樣會不會養虎為患呢？
橫河：是這樣子的，朝鮮其實它是一個地區性的麻煩，它的超越地區性麻煩的主要原因是因為核武器，所以如果說能夠解除它的核武器武裝的話呢，那麼它再翻其實翻不到哪裡去，這是一個。
第二個就是它和中共之間的關係，雖然都是共產主義政權，而且長期以來確實它們在內部勾結、支持，但是你要知道，就是說共產主義政權內部它本身是有鬥爭的，就是說我們看冷戰時期，冷戰時間其實東西方陣營沒有打過仗；但是反而共產主義政權之間打了很多仗，就沒有停過，中共跟越南打，反正還有小的社會主義國家之間鬧翻臉的不知道有多少！
所以這個事情就是說，當然它們的根子是一樣的，在意識形態方面是一樣的，但是就是說金正恩為什麼會選擇跟美國直接對話，而且很可能是要接著跟美國對話？原因就是大家都知道，其實中共也知道，都知道跟美國打交道是可信的。雖然他們兩個都不可信，他們兩個之間也不可信，但是它們都知道單獨跟美國打交道是可信的。
所以在最最根本的危及到他們統治的威脅之下，它們要結盟的這種可能性，因為現在並沒有威脅到他們兩個的統治，所以在這種沒有根本威脅的情況下，他們爭先恐後跟美國去打交道的可能性同樣也存在。
你像金正恩對北京的這個不信任，和相對來說如果達成協議的話，他更願意相信美國、還是更願意相信中共？可能他更願意相信美國，就是至少在這種保證上他更相信。
所以說呢，不可能排除就是說，對，這兩個都是邪惡政權，毫無疑問的，但是呢不能排除就是金正恩可能選擇美國，如果說美國願意做一些什麼事情的話，這就是這一次其實會談之所以能夠成功的北朝鮮因素。
主持人：金正恩也可能他在這個棄核問題上，現在這個會選擇美國，但是它將來的這個模式會怎麼走？因為記者會上也有記者問這個問題。我覺得有一個有意思的就是，我們看到美國參議員魯比奧他就發了一個推文，他說，任何一個協議如果不能最終使朝鮮這個暴行或暴政終結的話，那都不是一個好的協議。
所以其實就是說大家也在關注說，這個政權是不是還會這麼殘暴的走下去？如果只是僅僅關注它去不去核的問題。我不知道夏小強先生怎麼看？
夏小強：我覺得如果在川金會之前的時候，從通常意義上來講，魯比奧參議員這個推文是有一定道理的；那麼在川金會之後，那麼現在如果我們再來看他的推文，可能顯得有點空泛。因為他說：究竟什麼樣的協議才是一個能夠去除這個殘暴政權的協議呢？
我覺得這個說起來容易做起來實際上很難的，至少在我個人觀察來看，這次川普達成的這次協議起碼是正在走在去除這個朝鮮殘暴政權這個路上，起碼是一個開始。
所以說正像美國的前國務院一個官員布倫說的，就是說不管下一步發生什麼事情，那麼起碼從現在來看，川金會的本身就是一個勝利。因為他說那些批判川普的人不要忘記，現在金正恩已經停止了核試驗，並且已經釋放了美國的人質，並且已經關閉了一個導彈測試的一個試驗廠和一個核基地。這在幾個月之前還都是相反的，所以說川普已經取得了一個很大的成績。
主持人：那您覺得還有沒有這種可能性就是說，在這個去核的過程中，或者在金正恩和美國，就像您二位所說的，就跟美國走近的過程中，它這個政權的統治模式有可能發生變化嗎？
夏小強：對，因為隨著它去核化的發展，在川普的壓力和推動下，那麼隨著它經濟制裁的解除，那麼它一切都在發生變化，它可能不知不覺的就在向一個體制……政權的形式有可能發生變化，特別是朝鮮在沒有了中共的這種扶植和支持下，那麼它這種體制發生變化的可能性還是存在著，我持一種謹慎樂觀的態度。
主持人：橫河先生，這點您怎麼看？裡面有人也說他可能會比較喜歡新加坡這種模式。
橫河：不管他喜歡什麼模式吧，其實我們現在，我講兩個問題，第一個問題就是魯比奧的這個推文，我覺得這是很有道理的。就說作為美國來說，他確實是有一個價值觀，但是長期以來美國價值觀是以他自己做好，別人向他學習，這叫軟實力。
而對這個極權國家直接使用人權壓力的話，這麼多年來確實效果不是很好，比如說對中共，中共你早期的時候，就人質外交嘛，抓五個，然後你要跟我談那個最惠國待遇，我就放兩個。國內這個知名的反對人士多的很，他再抓幾個，每年可以給你放兩個出來，就是你是在跟無賴打交道。
但是這個肯定要提。這就是美國的好處，就是總統在制定策略的時候，他必須考慮到民意、考慮到美國的價值、考慮到甚至國會和參議院和眾議院的意見，就是說總是有人提出來，總是有人會把這個放在一個重要的位置上，而美國確實是這個價值觀的體現。
因此我覺得這是好現象，就是說有人把這個問題提出來，而且是認為這個條約裡面應該包括這個部分，而且是一個重要的部分。至於說這個部分在多大程度上能夠兌現？這也是靠努力，包括朝鮮民眾的努力，這點我相信朝鮮很多人權團體都會繼續這樣子的。
那麼它將來走向的話，我認為是這樣的，還是一句話，實際上這是一個實力的背景，就是說如果，金正恩已經走到這一步，走到新加坡這個會談，如果他反悔了，從新回去了，沒有第二次機會！這個就是這部片子，就是美國做4分鐘的片子，不會有第二次機會！他非常清楚。
這就是為什麼6月12日，他一開始威脅以後，川普馬上取消以後，他馬上就軟化了，然後要求這個會談。川普總統給足了面子，還回到原來那一天，還在那一天做。也就是說他也很明白，川金會都是一次機會，更不要說達成的一個聯合聲明，那也是只有一次機會的。如果說失去這次機會，等於他永遠放棄這條路，那就回到被制裁、被軍事壓迫這條路去了。所以對他來說的話，其實選擇非常少，能夠做的選擇非常少。肯定會有折騰，但是我並不是很擔心會出現折騰。
主持人：對，所以外界現在都在關注，夏小強先生，就是下一步到底雙方會怎麼樣去落實這些東西？就是說我們有個協議了，但是怎麼樣去落實？那您覺得就是說朝鮮會不會像川普所說的，很快啟動很多棄核的舉動？另外就是說在這種情況下，就是川普說我們同意暫停這個美韓的軍演，這是不是美國方面的一個重大讓步呢？
夏小強：朝鮮完全去核化是川普和金正恩會見的一個底線，所以說川普如果停止對朝鮮的經濟制裁的一個前提條件是，朝鮮完全實施這種無核化的進程，從這個角度來講，那麼他接下來就是去核化的這種實施等於是一個水到渠成的事情。
主持人：因為制裁還在？
夏小強：對，因為制裁還在。所以我覺得這是一個具體的操作步驟和細節問題，當然這是一個艱苦漫長的一個談判的過程，但是它會繼續往前走。
至於說川普宣布暫停軍演，我覺得這是川普在談判中的一個策略和籌碼，同時也是川普向對方釋放談判善意的一個舉動，它本身對美國來講沒有什麼大的損失，美國的3萬多駐軍還在韓國沒有撤離嘛。所以說我覺得外界說這是所謂的一個重大讓步，我覺得是不存在的，這是一個很正常的一個舉動。
橫河：在之前不是還放風出來，航空母艦開往朝鮮半島？
主持人：結果沒有開啊。
橫河：就是這一類的，或者在那裡又加強了把什麼飛機調到那裡去，就這一類，我個人覺得算不上是一個重大讓步，但是至少是小的讓步，談判嘛，總有讓步，小的讓步，或者是一個善意。
主持人：那現在這個蓬佩奧好像放出一個風聲說什麼2020年前大部分的棄核完成，這樣的一個時間表您怎麼看呢？橫河先生。
橫河：這個可能就是雙方面的，一個是立即棄核；另外一個從技術上來說的話，川普總統原來講過，可能一年之內，那現在兩年半的話，那可能就是放寬一點。
主持人：好的，我們節目時間很快又到了，非常感謝二位的精采點評，那麼我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
