【新唐人北京時間2018年08月28日訊】【熱點互動】（1804）佳士工運風潮 中共面對另類挑戰？
中國深圳佳士工人維權事件已持續發酵一個多月，過程中得到高校左翼學生及黨內左派人士的支持，引發國內外輿論的高度關注。上週五（8月4日）事態進一步升級，警方突襲並抓捕50多名聲援團成員，多數為大學生。同日，官媒打破沉默，稱此事件背後是「境外勢力」煽動。而聲援團隨即在社交媒體上發文，駁斥這種說法。中國工人維權事件過去多次發生，為何此次得到左翼學生及黨內左派的支持？為何官媒文章絕口不提左派的聲援？此次工人，學生和左派的聯手抗爭，是否是中共面臨的另類挑戰？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今日是8月27日星期一。中國深圳佳士工人維權事件已持續發酵一個多月，過程中得到高校左翼學生及黨內左派人士的支持，引發國內外輿論的高度關注。上週五（8月24日）事態進一步升級，警方突襲並抓捕五十多名聲援團成員，多數為大學生。同日，官媒打破沉默，稱此事件背後是「境外勢力」煽動。而聲援團隨即在社交媒體上發文駁斥這種說法。
中國工人維權事件過去多次發生，為何此次得到左翼學生及黨內左派的支持、為何官媒文章絕口不提左派的聲援，此次，工人、大學生和左派聯手抗爭，是否是中共面臨的另類挑戰？今晚，我們請兩位嘉賓就此事件解讀和討論。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是夏小強先生，二位好！
橫河、夏小強：你好、大家好。
主持人：謝謝二位。歡迎觀眾朋友在節目中間和我們互動，您可以給我們發手機短訊或者在YouTube上觀看我們的直播，或者打電話跟我們談一談您對這一事件的看法。
橫河先生，想先請您談一談。這起事件是5月份發生，但是真正開始是7月中，一直到現在已經一個多月了。跟我們簡單介紹一下事件發展過程；左翼的學生和黨內的左派又是怎麼開始捲進去支持的？
橫河：佳士科技公司是生產焊接、焊割設備的廠商，在國內好幾個地方有生產工廠，深圳工廠大概有一千多個工人。主要一方面是在5月份一名工人被開除，另外工作時間長、社保問題等，屬於是盤剝工人很厲害的一家公司，工人不滿意。從5月份開除一名工人開始，他們就到區裡的總工會抱怨。區總工會也是去年才成立的，總工會就說：你們可以成立自己的工會。
他們回來以後發動成立工會，資方公司一看，馬上就自己先成立工會，成立職工代表大會然後成立工會，把自發的工人，得到區裡面許可的，把他們排除在外。這些工人就不滿意，又到區裡面去反應，區裡說：你們可以先召會員。他們就開始徵求意見，到了6月份警方就開始干預了。
主持人：6月份警方就干預了？！
橫河：6月份主要是和廠方發生僵持。7月份的時候警察抓了人，大家就到派出所去要人。最早被抓的工人被毆打得很厲害。我想這是中國警方的常規做法，倒不是針對這裡的工人，對哪裡它都一樣。這時發生了一件事情，廣州有一位工運人士沈夢雨，她碩士畢業以後去當工人，她是工運人士，到深圳來支持這裡的工人。
主持人：她不是這家公司的？
橫河：她甚至都不是這個城市的，她從別的地方過來、就是來搞工運的，就過來了。我想她跟其它很多大學的左派學生有很多連繫，當工人把訊息發出去以後，就有很多大學，至少有十幾二十所大學吧，而且都是中國的名牌大學學生表示聲援，最後還寫了聲明支持佳士的工人，組織了很多人到現場去支援。這已經是7月底的事情了。
這時候，老的左派、毛派「烏有之鄉」也開始組織很多人。烏有之鄉跟黨內老的、傳統上的毛派關係很密切，它也組織了很多人，一部分人也到現場去，這樣就形成工人維權，然後學生左派和烏有之鄉的毛派聯合聲援、現場支援。形成這樣的關係。這時候警方抓了人又放、放了人又抓，來來回回有幾次。香港很多工運人士還有一些大學教授也開始聲援。這一次大概是規模最大的，不是工運規模最大；是外界的聲援和支持規模最大的一次。
主持人：其實工運人數本身就幾十人，但是一直持續這麼長時間，而且聲援越來越多，是非常有意思的現象。我想先請小強介紹一下，剛才橫河先生提到毛左、左派、右派，很多觀眾並不一定很清楚。左派、右派的定義在中國、在國外又有什麼不同？
夏小強：左派和右派，最初的概念是來自於18世紀的法國大革命。當時法國大革命的制憲會議上，坐在右邊的是保皇派，主張恢復君主制，保持原有的法國傳統和秩序；坐在左邊的是共和派，也就是激進派，希望廢除君主制，實行國家的變革，實行共和制。後來就把這個說法，左派和右派延續下來，在歐洲也傳承，後來到了全世界。
十八世紀，馬克思創立共產主義之後，共產主義和社會主義成為現在左派的重要內容。在西方的語境中，左派代表的是激進、激烈改革，打破舊有的秩序、舊有的傳統和制度；右派相反，就是保守、漸進、穩定、維持現有的傳統和秩序甚至制度，反對社會激烈的變革。這是左派和右派。
在中國大陸的左派、右派很有意思，和西方的左派、右派有很大的區別，甚至相反。在中國的左派是指主張馬、列、毛澤東思想的原教旨馬列主義觀點的人，可以稱為是中共內部的保守派，從這一點上看，它接近於西方的右派。中國的所謂「右派」恰恰和西方的左派有一點相近，因為他們主張通過政治和經濟的改革來實現西方的所謂自由民主制度、自由的經濟模式。
主持人：也就是說，中國的右派有一點像西方所謂的「自由派」？
夏小強：對，有一點類似西方的左派和自由派。在中共的眼中，右派對中共政權的威脅好像更大一點，所以在中共的歷史上右派往往成為中共打擊的對象。在中共的歷史上有反右運動、反對資產階級自由化的運動、清除思想污染運動等都是針對右派。
我覺得中國的左派、右派和西方根本的區別在於，以美國為例，民主黨是左派、傾向於左派；共和黨傾向於右派，它們雖然有左右之分，但是它們都有共識，都認可西方的憲政、法治和自由、人權的普世價值，這一點是有共識和平台；在中國的左派、右派沒有。中共如果有共識的話，就是一個共識──堅持黨的領導。這就是左派和右派簡單的大概情況。
主持人：橫河先生，您剛才提到左翼的學生，有人把他們叫做「新左」；把黨內的左派、支持馬克思主義的叫「老左」。為什麼？我們看到這並不是第一次工人的維權運動；在過去，工人的維權運動事件也不少，為什麼這一次吸引左翼的大學生和黨內左派的支持呢？
橫河：我想有幾個可能性，也只是分析。第一，這件事情發生在深圳。深圳應該說是中國改革開放的樣板，這個地方的訊息流通、資本流通和對外界發生任何事情的敏感度比其它地方要高得多，也就是說，同樣的事情在不同的地方發生，可能在這裡就容易引關注；第二，我覺得跟沈夢雨本人有關係。
沈夢雨本身的經歷就很傳奇，碩士畢業以後她就到生產線上去打工去了，而且她是帶著一種就是搞公益，就是支持工人維權的這種使命感去的。那麼她加入了以後，我相信會對其他的大學生，就是有同樣理念的或者同樣想法的大學生可能會有一個鼓舞作用，就很多人願意加入進去，這個也有可能性。
另外一個可能跟目前這個大的形勢多少有一點關係，還有跟這個公司有關係，就這個公司它是一個私企，國企不大容易發生這樣的事情，但是私企相對來說，就是說應該算是在中共的統治下面的一個相對薄弱環節，就是說容易在這個地方形成突破點，這是我的看法。
當然具體的，因為我也沒參與，所以我也不可能知道他們真正為什麼就這件事情，我想有這幾個因素來使得這一次的工人運動引發的這個關注程度，和外界加入的程度超過以往。而且由於加入的人的特點的話呢，那當然變成一個很重要的事件，就是說在以往的這個工運當中還沒發生過這麼重要的事件。
主持人：說到這兒我想再問一下小強，沈夢雨，剛才橫河先生說她是碩士畢業自己去做工人，那另外一個就是這次的核心人物是北大的學生岳昕，之前我們在談到她要北大公開這個性侵教授信息的時候，也談到過她。那她從北京，相當於說不遠千裡來到深圳。您覺得是什麼會讓這些學生，左翼學生參與到工人維權運動中來？在中國。
夏小強：對，我覺得一個很可能的原因是，這些90後的大學生，大部分是90後的大學生，他們在現在接觸的教育，他們都有一個理想的情懷，看到中國的現實，想要改變中國的現實，對於社會進行一些變革，做出一些貢獻，他們有熱情、有理想、也有激情。
但是他們想做這些事情的時候，他們所接受的教育都是在中共體制下的這種大學的教育，他們學的課程都是馬列主義意識形態這種課程。所以有這個課程之後，他們就是來到深圳參與這個行動也只是用中共體制內的這種方式，馬列主義來解決問題，這是一個原因。
主持人：那為什麼是這一次，因為之前應該也有工人維權運動，為什麼在這個時候？
夏小強：這次我覺得還有一個原因是，這一次的維權運動和之前有最大的不同是他們建立工會，當然之前也有建立工會的，但是這次不同的是，他們試圖建立一個在中共控制之外的工會，這個是中共絕對不會容忍的。
因為在中國所有的這些所謂的民間組織，工會也好、婦聯也好，其實都是中共黨控制之下的組織，中共絕對不允許一個不在中共控制之下的組織存在，所以這是一個很主要的原因。
主持人：所以就是說您覺得工人這樣的一個維權激起了學生的同情。橫河先生，一個是您在這方面有沒有補充？就是為什麼這個時候學生有參與進來？還有就是剛才也沒有談到的，就是我們再談一談左派的，就是黨內的這種所謂毛左，他們為什麼也參與進來支持？
橫河：首先講一下就是這個成立工會，就是說這些學生吧，實際上在他的世界觀的形成過程當中，所受過的唯一的、正規的系統訓練，就是說哪一個系統可以被拿來用的，就是馬列毛的原教旨的系統。那麼為什麼他們認為這個可以拿來用呢？其實原因就是中共在當時推翻中華民國政權的時候，它主要指的是什麼地主啊、資本家啊，推翻這些人的統治。
主持人：所謂有產階級。
橫河：其實那些人是辛辛苦苦掙來的錢，是在正常的社會、正常的制度下掙來的錢，結果中共把他們編了一些剝削的這個形象，實際上編了一個、塑造了一個莫須有的形象，然後用一套理論來攻擊他。
結果現在問題是中共現在自己的表現非常符合它妖魔化別人的那個形象。就是人家其實沒有那麼壞，但他們是真的壞，壞到了就是說，你要是認真的讀了馬列主義中共革命的這些理論了以後，你就會發現，現在滿眼看上去全都是中共塑造的那些壞的形象。
主持人：所以您的意思是說，中共現在變成了它當年妖魔化的那些有產者的形象？
橫河：對，而且是比那些形象還要壞很多的，所以有現成的靶子、有現成的理論。所以說這個理論，其實他們沒想到這個理論實際上是沒有用的，因為這個理論從所謂中共的革命開始到實踐，理論到實踐全部證明這條路是走不通的，就是現在已經徹底失敗了，如果再走這條路的話，你不可能比中共走得更好，所以這是一個問題，他們沒有意識到。
所以從他們的角度來看的話呢，這好像是一個顯而易見唯一可走的路，其它的各種理論他們實際上沒有系統的接觸過，都是通過各種各樣的不同的信息。你要知道，人歸納信息的能力畢竟是有限的，現成的理論體系一拿來它當然很好用，但其它的他們實際上都沒有接觸過，也沒有系統的去研究過，所以不可能去用普世價值這些理論。什麼是普世價值理論它根本不知道！
不要看這個互聯網這麼發達，很多人去留學，其實他還是受到一個……，就是因為共產黨建立了一個黨文化系統，這個黨文化系統裡面的思維，他不可能走出那個範圍外面去。那麼這就有一個很現成的，你看組織工會，所以當然要支持，這個系統理論裡面自然就這樣走的。
那麼這個毛左為什麼會去支持這件事情呢？我覺得是這樣的，因為毛左其實他也是生活在就是原教旨的馬列毛的這個思想體系裡面。
主持人：您覺得他是不是對當局不滿啊？
橫河：對，他們認為現在的當局，至少是從改革開放以後，背離了毛澤東的路線。事實上是毛澤東的路線、馬列主義的路線，發展到今天是自然的一個結果，實際上現在這批人並沒有背離，但是他們認為他們背離了原教旨的馬列路線。而他們平常這批人實際上跟工人完全是脫離的。
主持人：就是毛左這批人。
橫河：對，完全是脫離的。但是現在他們認為在理論上應該支持這個工人運動。那麼現在有學生加入的時候有那麼一個機會，就是說平常他們也沒有這個機會，有了這個機會以後呢他們就自然而然捲入了。就是說實際上他們對這個理論的危害其實並沒有認識，這是一個共同點，沒有認識到這個理論實際上給中國造成的災難，中國現在所存在的所有的問題都來源於這個理論和這個理論的實踐。
夏小強：我補充一點，我覺得他們選擇這個工會維權還有一個原因就是工會這個制度，這個工會發源於工業革命的一個產物，但是工會在它的成長壯大過程中，和共產主義運動和共產黨的運動是緊密相連的。列寧就曾經說：工會是共產黨連接群眾的一個傳送帶。並且美國的共產黨在美國工會的這種成長壯大中起到了一個推手的作用。當然現在西方的工會和共產黨沒有直接的這種關係，但是在工會這個制度上體現出來一些特點，是相當左傾的一些特點，我覺得這是一個原因。
還有一個毛左出來支持維權，還有原因就是他對社會不滿的一個原因是，不是現在這個背景，大概在2016年之前的時候，整個中國的經濟整體上的發展是緩慢上行的，雖然當時社會有很多的不公，中共控制也很嚴密，但是中國整體的這種危機和這種亂象還沒有完全的爆發。
但是這幾年，特別是這兩年，加上今年中美貿易戰以來，中國社會的危機其實已經在全面的或者說是悄悄的已經在爆發了。因為現在從中國上下從高層到中產到底層，從官員、商人、工人到農民沒有一個人是有安全感的，特別是這幾年發生的紅黃藍幼兒園事件、毒疫苗事件，每一個人都不安全。在這樣的背景下，中國社會矛盾這種堆積和爆發，這個時候一種絕望、一種失望的情緒在社會蔓延，毛左就在這個時候看到這個時機他們就站出來，他們當然有他們自身的一些訴求啦，他們才為這個事情發聲。
主持人：是，其實我剛才就是想說，也許是因為就是不管學生也好、還是毛左也好，對這個政黨、對這個當局的不滿積累到一定的程度了，所以當這種事件發生了之後，他們這個不滿就是通過這種方式表現了出來。可能可以這麼理解。
橫河：對，不僅僅是不滿，因為他們有理論基礎，他們自己是有一套理論來推動的，所以他們跟一般不滿的發洩是不一樣的；他們可以對某一件事情並不憤怒，但是覺得可以利用。這是稍微有一點區別的。
主持人：好，等一下我們談一談為什麼官媒如此反應。我想先接聽線上有一位洛杉磯李先生的電話，李先生您好。
洛杉磯李先生：你好。我想說的是，中共除了自己所具備的流氓無產者造反邪惡的本性以外，現在它已經成為了一個獨裁專制，把別人妖魔化的所謂「統治階級」代替了那些人。他們現在剝削、壓迫、殘酷迫害的就是最低層的老百姓，工人、農民和一些知識分子，最適於剝削的就是這些人；不是別人。因為有權、有錢的人都和他們勾結在一起。那麼這些人不管是什麼思想，是左思想、右思想、是毛左還是新左，都是被迫害和剝削的對象，就拿「五毛黨」來說，他們其實也是被剝削、被迫害的，只是自己不明白而已。
現在從經濟劃分上講，就像共產黨自己劃分那樣，這些人是最低層的，不管你什麼思想，你就是忠於共產黨、忠於毛左，你也是被壓迫、被剝削、殘酷迫害的對象，這些人在這種可憐的地位當中，他們不知道自己精神上也是一種很可憐的境地。所以現在需要他們覺悟，不管你左不左，你知道共產黨就是迫害你，你在這個地位當中你左也沒有用。
主持人：好的，謝謝李先生，謝謝您跟我們分享。等一下我們談一談，他們的這種方式能不能造成什麼變化。我想先談一下官媒的反應。橫河先生，我們看到週五大抓捕的同一天，官媒打破沉默；一個多月來可能是禁止報導，現在說這件事情是「境外勢力」的煽動，而且還點名「打工者中心」組織。您怎麼看官媒的說法，您認為為什麼報導中絕口不提毛左和左翼青年的支持？
橫河：我想之所以它一直沒有反應其原因就在於此。其實工人在開始維權的時候，從性質來說他們並沒有很明確的是毛左、還是左、還是右，只是工人維權。就像剛才打電話進來的李先生說的。他們是被壓迫以後的自然反抗，要維權，要改變現狀。這很正常。但是支持者當中有很多是這幾年在意識型態方面中共整體的回歸原教旨馬列毛主義。在這個過程當中，等於它要是報導，對它自己是很不利的。
主持人：也可能是中共左轉以後整體造成的一批，是不是有這個可能？
橫河：那倒不會這麼快！因為中共的教育系統沒有大的改變過；改變的是在社會輿論方面。在大的系統上面，所有學生受的教育都是原教旨的教育，從來就沒變過，所以中共對這個消息不能報。現在沒有辦法了，事情已經鬧得這麼大，如果不報，事情不是沒有發生，畢竟是發生了，而且它要警示別人，那怎麼辦呢？就一定要找一個藉口，最容易找的藉口就是「境外勢力」；這個藉口又讓它偏離了馬列原教旨。
馬列原教旨是什麼？是全世界無產者聯合起來，就是要境外勢力幫忙的。搞工人運動就是要境外勢力。當然在這件事情上境外勢力沒有參與，因為境外勢力也不敢參加。現在中國這個特點啊，境外勢力可以在全世界搗亂，唯獨不敢到中國去搗亂，很重要的一個原因是中共比所有的人都不講理。所以你再左派，西方再左派、再敢於去和警察抗爭，但你不敢到中國大陸去跟中共的警察抗爭。所以大部分境外勢力也不敢捲進去。
橫河：「境外勢力」一詞一看就知道是隨便要找一個藉口，這個藉口也是做給別的地方看的：你們要是也想組織工會，你們要是也想去維權、爭取自己權利的話，你們也會被套上「境外勢力」的帽子。是這樣子的。
它當然不敢談左派去支持的問題，因為「左派支持」要讓大家去仔細一想的話：咦，你們不是也是毛左嗎？你們現在不也左了嗎？怎麼他們左就不可以，你們左就可以呢？別人一挖就會挖出很多問題來。要別人深思的事情是不能提的，所以絕對不能提。
因為這是第一次發生，就是和中共在馬列毛原教旨方面誰更正統的問題。這個問題中共現在不敢碰，因為經濟又在衰退，經濟發展來取代合法性時間已經過去了，現在沒有合法性了，只能到馬列毛那個地方去找原教旨主義去作它的合法性基礎。現在你來幾個工人、來幾個大學生就想挑戰中共的合法性？我比你還正統；這些人比你還正統。中共肯定不能忍受，它絕對不能讓這些人用這個名義來被批判。
主持人：所以它不敢提，它可能是怕大眾真的意識到正統性的問題。我不知道您怎麼看？小強，對於官媒的反應？
夏小強：我覺得中共官媒是有口難言。因為學生高舉馬列的旗幟，它本來是中共官方舉的旗幟，現在等於是學生搶奪了中共的話語權。因為中共官方、中共最高層需要高舉馬列旗幟在中共內部獲得所謂的執政的合法性，現在學生先把這個打出來之後，它自然就沒辦法去提。我們往往看到中共內部表忠心的時候、官員表現的時候或者是內鬥的時候，他們就有一個原則──寧左勿右，他們往往在比賽誰會更左。這個時候等於說是學生強奪了它的話語權。
比如當時薄熙來在重慶唱紅，他就是先高舉了最原始、最正宗的所謂中共的話語權──唱紅。當時所有的中共高層即使內心不同意，也沒有一個人敢公開提出異議，這也是一個主要原因。
主持人：新華社的文章出來以後，聲援團在反駁，並且聲援團說，佳士鬥爭是工人階級反抗壓迫的新篇章。此話一出，從共產黨的角度來講，應該是無話可說，因為這是它一直宣傳的東西！橫河先生，您覺得像他們這樣的做法，到底是學生真的信、工人真的相信馬列主義，還是他們把這個作為策略、作為擋箭牌？
橫河：我想倒不見得有這麼複雜。從工人和學生來說，比較完整能夠為他們的抗爭提供理論依據的可能也就是這些東西了，他們並不知道世界上有多方面因素維持社會，如民主、自由、信仰，他們其實並不很清楚。往往在這種情況下，他們認為這是自然而然的現象。但是造成的結果很具諷刺性，使中共喪失了話語權；倒不是他們策劃的結果所謂「打著紅旗打紅旗」，卻起到了打著紅旗反紅旗的作用。
我個人倒不覺得他們這一次提出來了「反紅旗」的口號，他們實際上是停留在爭取工人組建工會的權利上和地方惡勢力不要打壓的情況下，但是這種做法只要真正做下去、只要他們認真往下做，一定會打擊到最上面的惡勢力。因為地方的惡勢力是由上面的惡勢力層層保護下來的。
那麼這個系統怎麼出現的、工人為什麼沒有成立工會的權利、為什麼沒有發言權？是因為中共改革開放的最基礎的東西就是低人權，低人權是中共改革開放的基礎之一，另外還有什麼？它的代價就是人權代價、環境代價、資源代價，最大的是道德代價。在這麼多代價當中，其中他們現在接觸到的就是人權代價，所以為什麼西方能夠有這麼多公司到中國去投資，其原因就是人工便宜。人工為什麼會這麼便宜？它實際上是低於實際價值很多，把人權壓制到最低，不讓任何工會成立，不讓任何有組織的爭取權益的現象出現，只有在中共這種統治下才能夠完成。
所以現在很多國家也學，但是很多國家學不像，做不到這一點。暫時我倒是覺得還有很多東西，在中國的東西，西方還真的一下子替代不了，轉移到別的地方替代不了。因為像這種低人權在世界其他國家已經很難找到這種情況了。他們反黑勢力，雖然他們沒有這個目的，但是最終會到達這個境界，如果他們真的認真做下去的話會到達這個境界，然後就會認識到是來源於中共共產主義的獨裁統治所造成的一系列後果。因為地方的黑勢力畢竟不可能存在，一定要有上面的支持，造成全社會都是這種情況。
主持人：所以這樣說來，小強，您覺得這一次工人、學生和左派的聯合抗爭，是不是對中共真的構成另類挑戰？
夏小強：對，是構成一定的挑戰！
主持人：您覺得對於中共的挑戰會有多大？
夏小強：從中共高層和中共歷史上來講，中共對所謂左派的威脅和擔心是超過所謂右派的，因為列寧曾經說過，堡壘最容易從內部所攻破。中共的內部是有頑固的左派勢力和頑固的保守勢力，當時鄧小平也曾經提出要防左；溫家寶在中共十八大記者會上也提出來，要防止薄熙來的文革復辟，中共其實很擔心左派的衝擊。因為對於中共來講，右派容易打擊，打擊右派名正言順，它說：右派講什麼人權、普世價值，我們共產主義不信這一套！它直接就打擊。對於打擊左派它是有口難言。
主持人：橫河先生，也有人說，這一次事件處理起來很棘手，工人的維權得到大學生支持，顯示出社會的一種重要動向。您覺得有這麼嚴重嗎？
橫河：我倒不覺得！這一次是很特別，但是並不會變成一種社會趨勢。社會趨勢是隨著中共經濟下滑，還有很多外資的撤退，中共因為基本上它的工業自己其實沒有完全發展起來，基本上還是比較低端，給別人加工，如果外資撤退很多會引起很大的失業潮，而且生活水平降低會引起一些社會動盪，這些都可能發生。這一次的工潮可能代表整個中國社會目前轉折點的象徵，具有象徵性意義，但是轉變並不是由工潮引起的，所以並不在於這一次的工潮對中共會形成什麼挑戰。
實際上是兩種情況，一種是中共將面臨更困難的前景，這是一方面。第二方面，具體的工潮對它的挑戰遠遠沒有意識形態上的挑戰更嚴重。因為這是中共剩下的唯一的合法性，現在抓著稻草就是這個東西，如果有不斷在這個領域上對中共形成挑戰的話，那中共最後一個合法性都沒有了，它又跟別人不一樣，別人是民主國家、是靠選票，不需要這個合法性，選票就是合法性。但中共不是，它沒有選票，它也不承認神授的政權，所以它的政權一定要找出一個拿得出手的東西，這個東西如果人家跟它搶了，對它影響就很大。所以我覺得工潮方面倒不見得是一個所謂劃時代或者裡程碑式的，但是它正好是在中國處於重大轉型階段時發生的一件事情。
主持人：而且可能會越來越多是嗎？
橫河：這事肯定會越來越多，毫無疑問！而且從這個轉折點開始以後可能會有更有組織性，而且在意識形態方面會有不同的訴求出來，不僅僅是毛左。因為我們知道在現代社會最終共產黨這條路是走不通的，而且你再重走共產黨的路的話，它對於這一套比你熟悉得多，比一般老百姓熟悉得多，所以它知道怎麼來解決，怎麼來對付；它怕的是意識形態挑戰，並不是它在行政手段上、國家專政機器上沒有辦法對付你，不是這樣子的。所以最終我覺得大家都應該真的要去看一看《九評共產黨》、看一看《解體黨文化》、看一看《共產主義的終極目的》，看清楚這些矛盾、這些問題的根源是中國共產黨，大家認識到這一點，這才是對中共形成真正的挑戰。
主持人：小強先生，這一方面您有什麼補充嗎？從學生的角度來講，畢竟他們現在希望通過像您說的以原教旨主義方式反抗、抗爭；有人把這種做法稱作「打著紅旗反紅旗」。您覺得這種方式能走多遠？
夏小強：我覺得他們是走不通的。這些學生其實很富有正義感，這一點完全值得肯定，有勇氣向當局抗爭。但是這些學生由於在封閉的環境下、接受的都是馬列主義的教育，他們不了解普世價值的內容，所以他們現在用這種方式，並且馬列主義是有相當大的欺騙性。
上世紀馬列主義被引進中國的時候，當時也是中國的一批知識分子懷著救國救民之心，想尋求救國之道，病急亂投醫，開始在中國實踐馬列主義，結果是什麼呢？將近上億的中國人被殺戮、傳統文化遭到破壞、中國一片亂象、人人互害、沒有道德底線，現在中國的亂象就是中共對於馬列主義的實踐造成的，所以我覺得它在中共的體制內是完全走不通的。
其實從根本上來講，我覺得中國是沒有所謂真正的左派和右派，左派和右派只是中共體制下如同一枚硬幣的兩面，因為只要堅持中共的統治，堅持黨的領黨，你即使再右，到最後的結果都是為中共背書。
主持人：挺有意思的，您如果有補充可以再說。橫河先生，這一點您有沒有什麼補充，如果學生用這種方式要求具體的結果，比如抗爭為了成立工會，有沒有可能中共最終讓步：好吧，你們就建工會。
橫河：那倒是不可能的事情！中共的控制達到社會上的每一個細胞，除了在每一個組織、每一家公司或者每一個基層單位裡面都設有共產黨的組織以外，它還把共產黨之外的用各種方式來控制。我們知道「政治協商會議」就是統戰，統戰系統有8個「民主黨派」所謂假的民主黨派，這些曾經是共產黨的盟友，後來被拉攏進來的，現在當然已經成為中共的附屬了，但真正中共控制的是三大團體，工、青、婦：工會、共青團、婦聯，這三個是中共自己的分支機構，各管一攤。
工會就管工人；共青團就管青年；婦聯就管婦女，就把全社會都管起來了。所以它絕對不容許你成立一個獨立的工會。這一次他們是願意在中華總工會下面、地方的總工會下面設立一個分支，都不讓，都不容許；他們並不是想成立獨立工會，實際上是想自己成立一個在中共下面的，但有獨立工會的性質。中共絕不會在這方面讓步，如果在這個方面讓步的話就不是中共了！
主持人：是不是可以這樣理解，學生理解的是理論上的共產主義，而中共所做的是實質上共產主義的真實面目呢？
橫河：對，應該是這樣的！
夏小強：我覺得這個事件的結果沒有什麼懸念，最終將會被中共全面封殺和鎮壓下去，但是隨後將會有更多的抗爭。我覺得馬列主義不是中國的出路，而是只有沒有了共產黨才是中國的出路！
橫河：學生理解的還不是理論上的馬列主義，他們理解的是被美化的馬列主義，馬列主義實際上跟理論和實踐是配套的，只是由於他們的教育關係，把馬列主義披上了一層外殼。
主持人：非常感謝二位。感謝觀眾朋友們的收看，現在時間又到了，我們下次節目再見！
中國深圳佳士工人維權事件已持續發酵一個多月，過程中得到高校左翼學生及黨內左派人士的支持，引發國內外輿論的高度關注。上週五（8月4日）事態進一步升級，警方突襲並抓捕50多名聲援團成員，多數為大學生。同日，官媒打破沉默，稱此事件背後是「境外勢力」煽動。而聲援團隨即在社交媒體上發文，駁斥這種說法。中國工人維權事件過去多次發生，為何此次得到左翼學生及黨內左派的支持？為何官媒文章絕口不提左派的聲援？此次工人，學生和左派的聯手抗爭，是否是中共面臨的另類挑戰？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今日是8月27日星期一。中國深圳佳士工人維權事件已持續發酵一個多月，過程中得到高校左翼學生及黨內左派人士的支持，引發國內外輿論的高度關注。上週五（8月24日）事態進一步升級，警方突襲並抓捕五十多名聲援團成員，多數為大學生。同日，官媒打破沉默，稱此事件背後是「境外勢力」煽動。而聲援團隨即在社交媒體上發文駁斥這種說法。
中國工人維權事件過去多次發生，為何此次得到左翼學生及黨內左派的支持、為何官媒文章絕口不提左派的聲援，此次，工人、大學生和左派聯手抗爭，是否是中共面臨的另類挑戰？今晚，我們請兩位嘉賓就此事件解讀和討論。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是夏小強先生，二位好！
橫河、夏小強：你好、大家好。
主持人：謝謝二位。歡迎觀眾朋友在節目中間和我們互動，您可以給我們發手機短訊或者在YouTube上觀看我們的直播，或者打電話跟我們談一談您對這一事件的看法。
橫河先生，想先請您談一談。這起事件是5月份發生，但是真正開始是7月中，一直到現在已經一個多月了。跟我們簡單介紹一下事件發展過程；左翼的學生和黨內的左派又是怎麼開始捲進去支持的？
橫河：佳士科技公司是生產焊接、焊割設備的廠商，在國內好幾個地方有生產工廠，深圳工廠大概有一千多個工人。主要一方面是在5月份一名工人被開除，另外工作時間長、社保問題等，屬於是盤剝工人很厲害的一家公司，工人不滿意。從5月份開除一名工人開始，他們就到區裡的總工會抱怨。區總工會也是去年才成立的，總工會就說：你們可以成立自己的工會。
他們回來以後發動成立工會，資方公司一看，馬上就自己先成立工會，成立職工代表大會然後成立工會，把自發的工人，得到區裡面許可的，把他們排除在外。這些工人就不滿意，又到區裡面去反應，區裡說：你們可以先召會員。他們就開始徵求意見，到了6月份警方就開始干預了。
主持人：6月份警方就干預了？！
橫河：6月份主要是和廠方發生僵持。7月份的時候警察抓了人，大家就到派出所去要人。最早被抓的工人被毆打得很厲害。我想這是中國警方的常規做法，倒不是針對這裡的工人，對哪裡它都一樣。這時發生了一件事情，廣州有一位工運人士沈夢雨，她碩士畢業以後去當工人，她是工運人士，到深圳來支持這裡的工人。
主持人：她不是這家公司的？
橫河：她甚至都不是這個城市的，她從別的地方過來、就是來搞工運的，就過來了。我想她跟其它很多大學的左派學生有很多連繫，當工人把訊息發出去以後，就有很多大學，至少有十幾二十所大學吧，而且都是中國的名牌大學學生表示聲援，最後還寫了聲明支持佳士的工人，組織了很多人到現場去支援。這已經是7月底的事情了。
這時候，老的左派、毛派「烏有之鄉」也開始組織很多人。烏有之鄉跟黨內老的、傳統上的毛派關係很密切，它也組織了很多人，一部分人也到現場去，這樣就形成工人維權，然後學生左派和烏有之鄉的毛派聯合聲援、現場支援。形成這樣的關係。這時候警方抓了人又放、放了人又抓，來來回回有幾次。香港很多工運人士還有一些大學教授也開始聲援。這一次大概是規模最大的，不是工運規模最大；是外界的聲援和支持規模最大的一次。
主持人：其實工運人數本身就幾十人，但是一直持續這麼長時間，而且聲援越來越多，是非常有意思的現象。我想先請小強介紹一下，剛才橫河先生提到毛左、左派、右派，很多觀眾並不一定很清楚。左派、右派的定義在中國、在國外又有什麼不同？
夏小強：左派和右派，最初的概念是來自於18世紀的法國大革命。當時法國大革命的制憲會議上，坐在右邊的是保皇派，主張恢復君主制，保持原有的法國傳統和秩序；坐在左邊的是共和派，也就是激進派，希望廢除君主制，實行國家的變革，實行共和制。後來就把這個說法，左派和右派延續下來，在歐洲也傳承，後來到了全世界。
十八世紀，馬克思創立共產主義之後，共產主義和社會主義成為現在左派的重要內容。在西方的語境中，左派代表的是激進、激烈改革，打破舊有的秩序、舊有的傳統和制度；右派相反，就是保守、漸進、穩定、維持現有的傳統和秩序甚至制度，反對社會激烈的變革。這是左派和右派。
在中國大陸的左派、右派很有意思，和西方的左派、右派有很大的區別，甚至相反。在中國的左派是指主張馬、列、毛澤東思想的原教旨馬列主義觀點的人，可以稱為是中共內部的保守派，從這一點上看，它接近於西方的右派。中國的所謂「右派」恰恰和西方的左派有一點相近，因為他們主張通過政治和經濟的改革來實現西方的所謂自由民主制度、自由的經濟模式。
主持人：也就是說，中國的右派有一點像西方所謂的「自由派」？
夏小強：對，有一點類似西方的左派和自由派。在中共的眼中，右派對中共政權的威脅好像更大一點，所以在中共的歷史上右派往往成為中共打擊的對象。在中共的歷史上有反右運動、反對資產階級自由化的運動、清除思想污染運動等都是針對右派。
我覺得中國的左派、右派和西方根本的區別在於，以美國為例，民主黨是左派、傾向於左派；共和黨傾向於右派，它們雖然有左右之分，但是它們都有共識，都認可西方的憲政、法治和自由、人權的普世價值，這一點是有共識和平台；在中國的左派、右派沒有。中共如果有共識的話，就是一個共識──堅持黨的領導。這就是左派和右派簡單的大概情況。
主持人：橫河先生，您剛才提到左翼的學生，有人把他們叫做「新左」；把黨內的左派、支持馬克思主義的叫「老左」。為什麼？我們看到這並不是第一次工人的維權運動；在過去，工人的維權運動事件也不少，為什麼這一次吸引左翼的大學生和黨內左派的支持呢？
橫河：我想有幾個可能性，也只是分析。第一，這件事情發生在深圳。深圳應該說是中國改革開放的樣板，這個地方的訊息流通、資本流通和對外界發生任何事情的敏感度比其它地方要高得多，也就是說，同樣的事情在不同的地方發生，可能在這裡就容易引關注；第二，我覺得跟沈夢雨本人有關係。
沈夢雨本身的經歷就很傳奇，碩士畢業以後她就到生產線上去打工去了，而且她是帶著一種就是搞公益，就是支持工人維權的這種使命感去的。那麼她加入了以後，我相信會對其他的大學生，就是有同樣理念的或者同樣想法的大學生可能會有一個鼓舞作用，就很多人願意加入進去，這個也有可能性。
另外一個可能跟目前這個大的形勢多少有一點關係，還有跟這個公司有關係，就這個公司它是一個私企，國企不大容易發生這樣的事情，但是私企相對來說，就是說應該算是在中共的統治下面的一個相對薄弱環節，就是說容易在這個地方形成突破點，這是我的看法。
當然具體的，因為我也沒參與，所以我也不可能知道他們真正為什麼就這件事情，我想有這幾個因素來使得這一次的工人運動引發的這個關注程度，和外界加入的程度超過以往。而且由於加入的人的特點的話呢，那當然變成一個很重要的事件，就是說在以往的這個工運當中還沒發生過這麼重要的事件。
主持人：說到這兒我想再問一下小強，沈夢雨，剛才橫河先生說她是碩士畢業自己去做工人，那另外一個就是這次的核心人物是北大的學生岳昕，之前我們在談到她要北大公開這個性侵教授信息的時候，也談到過她。那她從北京，相當於說不遠千裡來到深圳。您覺得是什麼會讓這些學生，左翼學生參與到工人維權運動中來？在中國。
夏小強：對，我覺得一個很可能的原因是，這些90後的大學生，大部分是90後的大學生，他們在現在接觸的教育，他們都有一個理想的情懷，看到中國的現實，想要改變中國的現實，對於社會進行一些變革，做出一些貢獻，他們有熱情、有理想、也有激情。
但是他們想做這些事情的時候，他們所接受的教育都是在中共體制下的這種大學的教育，他們學的課程都是馬列主義意識形態這種課程。所以有這個課程之後，他們就是來到深圳參與這個行動也只是用中共體制內的這種方式，馬列主義來解決問題，這是一個原因。
主持人：那為什麼是這一次，因為之前應該也有工人維權運動，為什麼在這個時候？
夏小強：這次我覺得還有一個原因是，這一次的維權運動和之前有最大的不同是他們建立工會，當然之前也有建立工會的，但是這次不同的是，他們試圖建立一個在中共控制之外的工會，這個是中共絕對不會容忍的。
因為在中國所有的這些所謂的民間組織，工會也好、婦聯也好，其實都是中共黨控制之下的組織，中共絕對不允許一個不在中共控制之下的組織存在，所以這是一個很主要的原因。
主持人：所以就是說您覺得工人這樣的一個維權激起了學生的同情。橫河先生，一個是您在這方面有沒有補充？就是為什麼這個時候學生有參與進來？還有就是剛才也沒有談到的，就是我們再談一談左派的，就是黨內的這種所謂毛左，他們為什麼也參與進來支持？
橫河：首先講一下就是這個成立工會，就是說這些學生吧，實際上在他的世界觀的形成過程當中，所受過的唯一的、正規的系統訓練，就是說哪一個系統可以被拿來用的，就是馬列毛的原教旨的系統。那麼為什麼他們認為這個可以拿來用呢？其實原因就是中共在當時推翻中華民國政權的時候，它主要指的是什麼地主啊、資本家啊，推翻這些人的統治。
主持人：所謂有產階級。
橫河：其實那些人是辛辛苦苦掙來的錢，是在正常的社會、正常的制度下掙來的錢，結果中共把他們編了一些剝削的這個形象，實際上編了一個、塑造了一個莫須有的形象，然後用一套理論來攻擊他。
結果現在問題是中共現在自己的表現非常符合它妖魔化別人的那個形象。就是人家其實沒有那麼壞，但他們是真的壞，壞到了就是說，你要是認真的讀了馬列主義中共革命的這些理論了以後，你就會發現，現在滿眼看上去全都是中共塑造的那些壞的形象。
主持人：所以您的意思是說，中共現在變成了它當年妖魔化的那些有產者的形象？
橫河：對，而且是比那些形象還要壞很多的，所以有現成的靶子、有現成的理論。所以說這個理論，其實他們沒想到這個理論實際上是沒有用的，因為這個理論從所謂中共的革命開始到實踐，理論到實踐全部證明這條路是走不通的，就是現在已經徹底失敗了，如果再走這條路的話，你不可能比中共走得更好，所以這是一個問題，他們沒有意識到。
所以從他們的角度來看的話呢，這好像是一個顯而易見唯一可走的路，其它的各種理論他們實際上沒有系統的接觸過，都是通過各種各樣的不同的信息。你要知道，人歸納信息的能力畢竟是有限的，現成的理論體系一拿來它當然很好用，但其它的他們實際上都沒有接觸過，也沒有系統的去研究過，所以不可能去用普世價值這些理論。什麼是普世價值理論它根本不知道！
不要看這個互聯網這麼發達，很多人去留學，其實他還是受到一個……，就是因為共產黨建立了一個黨文化系統，這個黨文化系統裡面的思維，他不可能走出那個範圍外面去。那麼這就有一個很現成的，你看組織工會，所以當然要支持，這個系統理論裡面自然就這樣走的。
那麼這個毛左為什麼會去支持這件事情呢？我覺得是這樣的，因為毛左其實他也是生活在就是原教旨的馬列毛的這個思想體系裡面。
主持人：您覺得他是不是對當局不滿啊？
橫河：對，他們認為現在的當局，至少是從改革開放以後，背離了毛澤東的路線。事實上是毛澤東的路線、馬列主義的路線，發展到今天是自然的一個結果，實際上現在這批人並沒有背離，但是他們認為他們背離了原教旨的馬列路線。而他們平常這批人實際上跟工人完全是脫離的。
主持人：就是毛左這批人。
橫河：對，完全是脫離的。但是現在他們認為在理論上應該支持這個工人運動。那麼現在有學生加入的時候有那麼一個機會，就是說平常他們也沒有這個機會，有了這個機會以後呢他們就自然而然捲入了。就是說實際上他們對這個理論的危害其實並沒有認識，這是一個共同點，沒有認識到這個理論實際上給中國造成的災難，中國現在所存在的所有的問題都來源於這個理論和這個理論的實踐。
夏小強：我補充一點，我覺得他們選擇這個工會維權還有一個原因就是工會這個制度，這個工會發源於工業革命的一個產物，但是工會在它的成長壯大過程中，和共產主義運動和共產黨的運動是緊密相連的。列寧就曾經說：工會是共產黨連接群眾的一個傳送帶。並且美國的共產黨在美國工會的這種成長壯大中起到了一個推手的作用。當然現在西方的工會和共產黨沒有直接的這種關係，但是在工會這個制度上體現出來一些特點，是相當左傾的一些特點，我覺得這是一個原因。
還有一個毛左出來支持維權，還有原因就是他對社會不滿的一個原因是，不是現在這個背景，大概在2016年之前的時候，整個中國的經濟整體上的發展是緩慢上行的，雖然當時社會有很多的不公，中共控制也很嚴密，但是中國整體的這種危機和這種亂象還沒有完全的爆發。
但是這幾年，特別是這兩年，加上今年中美貿易戰以來，中國社會的危機其實已經在全面的或者說是悄悄的已經在爆發了。因為現在從中國上下從高層到中產到底層，從官員、商人、工人到農民沒有一個人是有安全感的，特別是這幾年發生的紅黃藍幼兒園事件、毒疫苗事件，每一個人都不安全。在這樣的背景下，中國社會矛盾這種堆積和爆發，這個時候一種絕望、一種失望的情緒在社會蔓延，毛左就在這個時候看到這個時機他們就站出來，他們當然有他們自身的一些訴求啦，他們才為這個事情發聲。
主持人：是，其實我剛才就是想說，也許是因為就是不管學生也好、還是毛左也好，對這個政黨、對這個當局的不滿積累到一定的程度了，所以當這種事件發生了之後，他們這個不滿就是通過這種方式表現了出來。可能可以這麼理解。
橫河：對，不僅僅是不滿，因為他們有理論基礎，他們自己是有一套理論來推動的，所以他們跟一般不滿的發洩是不一樣的；他們可以對某一件事情並不憤怒，但是覺得可以利用。這是稍微有一點區別的。
主持人：好，等一下我們談一談為什麼官媒如此反應。我想先接聽線上有一位洛杉磯李先生的電話，李先生您好。
洛杉磯李先生：你好。我想說的是，中共除了自己所具備的流氓無產者造反邪惡的本性以外，現在它已經成為了一個獨裁專制，把別人妖魔化的所謂「統治階級」代替了那些人。他們現在剝削、壓迫、殘酷迫害的就是最低層的老百姓，工人、農民和一些知識分子，最適於剝削的就是這些人；不是別人。因為有權、有錢的人都和他們勾結在一起。那麼這些人不管是什麼思想，是左思想、右思想、是毛左還是新左，都是被迫害和剝削的對象，就拿「五毛黨」來說，他們其實也是被剝削、被迫害的，只是自己不明白而已。
現在從經濟劃分上講，就像共產黨自己劃分那樣，這些人是最低層的，不管你什麼思想，你就是忠於共產黨、忠於毛左，你也是被壓迫、被剝削、殘酷迫害的對象，這些人在這種可憐的地位當中，他們不知道自己精神上也是一種很可憐的境地。所以現在需要他們覺悟，不管你左不左，你知道共產黨就是迫害你，你在這個地位當中你左也沒有用。
主持人：好的，謝謝李先生，謝謝您跟我們分享。等一下我們談一談，他們的這種方式能不能造成什麼變化。我想先談一下官媒的反應。橫河先生，我們看到週五大抓捕的同一天，官媒打破沉默；一個多月來可能是禁止報導，現在說這件事情是「境外勢力」的煽動，而且還點名「打工者中心」組織。您怎麼看官媒的說法，您認為為什麼報導中絕口不提毛左和左翼青年的支持？
橫河：我想之所以它一直沒有反應其原因就在於此。其實工人在開始維權的時候，從性質來說他們並沒有很明確的是毛左、還是左、還是右，只是工人維權。就像剛才打電話進來的李先生說的。他們是被壓迫以後的自然反抗，要維權，要改變現狀。這很正常。但是支持者當中有很多是這幾年在意識型態方面中共整體的回歸原教旨馬列毛主義。在這個過程當中，等於它要是報導，對它自己是很不利的。
主持人：也可能是中共左轉以後整體造成的一批，是不是有這個可能？
橫河：那倒不會這麼快！因為中共的教育系統沒有大的改變過；改變的是在社會輿論方面。在大的系統上面，所有學生受的教育都是原教旨的教育，從來就沒變過，所以中共對這個消息不能報。現在沒有辦法了，事情已經鬧得這麼大，如果不報，事情不是沒有發生，畢竟是發生了，而且它要警示別人，那怎麼辦呢？就一定要找一個藉口，最容易找的藉口就是「境外勢力」；這個藉口又讓它偏離了馬列原教旨。
馬列原教旨是什麼？是全世界無產者聯合起來，就是要境外勢力幫忙的。搞工人運動就是要境外勢力。當然在這件事情上境外勢力沒有參與，因為境外勢力也不敢參加。現在中國這個特點啊，境外勢力可以在全世界搗亂，唯獨不敢到中國去搗亂，很重要的一個原因是中共比所有的人都不講理。所以你再左派，西方再左派、再敢於去和警察抗爭，但你不敢到中國大陸去跟中共的警察抗爭。所以大部分境外勢力也不敢捲進去。
橫河：「境外勢力」一詞一看就知道是隨便要找一個藉口，這個藉口也是做給別的地方看的：你們要是也想組織工會，你們要是也想去維權、爭取自己權利的話，你們也會被套上「境外勢力」的帽子。是這樣子的。
它當然不敢談左派去支持的問題，因為「左派支持」要讓大家去仔細一想的話：咦，你們不是也是毛左嗎？你們現在不也左了嗎？怎麼他們左就不可以，你們左就可以呢？別人一挖就會挖出很多問題來。要別人深思的事情是不能提的，所以絕對不能提。
因為這是第一次發生，就是和中共在馬列毛原教旨方面誰更正統的問題。這個問題中共現在不敢碰，因為經濟又在衰退，經濟發展來取代合法性時間已經過去了，現在沒有合法性了，只能到馬列毛那個地方去找原教旨主義去作它的合法性基礎。現在你來幾個工人、來幾個大學生就想挑戰中共的合法性？我比你還正統；這些人比你還正統。中共肯定不能忍受，它絕對不能讓這些人用這個名義來被批判。
主持人：所以它不敢提，它可能是怕大眾真的意識到正統性的問題。我不知道您怎麼看？小強，對於官媒的反應？
夏小強：我覺得中共官媒是有口難言。因為學生高舉馬列的旗幟，它本來是中共官方舉的旗幟，現在等於是學生搶奪了中共的話語權。因為中共官方、中共最高層需要高舉馬列旗幟在中共內部獲得所謂的執政的合法性，現在學生先把這個打出來之後，它自然就沒辦法去提。我們往往看到中共內部表忠心的時候、官員表現的時候或者是內鬥的時候，他們就有一個原則──寧左勿右，他們往往在比賽誰會更左。這個時候等於說是學生強奪了它的話語權。
比如當時薄熙來在重慶唱紅，他就是先高舉了最原始、最正宗的所謂中共的話語權──唱紅。當時所有的中共高層即使內心不同意，也沒有一個人敢公開提出異議，這也是一個主要原因。
主持人：新華社的文章出來以後，聲援團在反駁，並且聲援團說，佳士鬥爭是工人階級反抗壓迫的新篇章。此話一出，從共產黨的角度來講，應該是無話可說，因為這是它一直宣傳的東西！橫河先生，您覺得像他們這樣的做法，到底是學生真的信、工人真的相信馬列主義，還是他們把這個作為策略、作為擋箭牌？
橫河：我想倒不見得有這麼複雜。從工人和學生來說，比較完整能夠為他們的抗爭提供理論依據的可能也就是這些東西了，他們並不知道世界上有多方面因素維持社會，如民主、自由、信仰，他們其實並不很清楚。往往在這種情況下，他們認為這是自然而然的現象。但是造成的結果很具諷刺性，使中共喪失了話語權；倒不是他們策劃的結果所謂「打著紅旗打紅旗」，卻起到了打著紅旗反紅旗的作用。
我個人倒不覺得他們這一次提出來了「反紅旗」的口號，他們實際上是停留在爭取工人組建工會的權利上和地方惡勢力不要打壓的情況下，但是這種做法只要真正做下去、只要他們認真往下做，一定會打擊到最上面的惡勢力。因為地方的惡勢力是由上面的惡勢力層層保護下來的。
那麼這個系統怎麼出現的、工人為什麼沒有成立工會的權利、為什麼沒有發言權？是因為中共改革開放的最基礎的東西就是低人權，低人權是中共改革開放的基礎之一，另外還有什麼？它的代價就是人權代價、環境代價、資源代價，最大的是道德代價。在這麼多代價當中，其中他們現在接觸到的就是人權代價，所以為什麼西方能夠有這麼多公司到中國去投資，其原因就是人工便宜。人工為什麼會這麼便宜？它實際上是低於實際價值很多，把人權壓制到最低，不讓任何工會成立，不讓任何有組織的爭取權益的現象出現，只有在中共這種統治下才能夠完成。
所以現在很多國家也學，但是很多國家學不像，做不到這一點。暫時我倒是覺得還有很多東西，在中國的東西，西方還真的一下子替代不了，轉移到別的地方替代不了。因為像這種低人權在世界其他國家已經很難找到這種情況了。他們反黑勢力，雖然他們沒有這個目的，但是最終會到達這個境界，如果他們真的認真做下去的話會到達這個境界，然後就會認識到是來源於中共共產主義的獨裁統治所造成的一系列後果。因為地方的黑勢力畢竟不可能存在，一定要有上面的支持，造成全社會都是這種情況。
主持人：所以這樣說來，小強，您覺得這一次工人、學生和左派的聯合抗爭，是不是對中共真的構成另類挑戰？
夏小強：對，是構成一定的挑戰！
主持人：您覺得對於中共的挑戰會有多大？
夏小強：從中共高層和中共歷史上來講，中共對所謂左派的威脅和擔心是超過所謂右派的，因為列寧曾經說過，堡壘最容易從內部所攻破。中共的內部是有頑固的左派勢力和頑固的保守勢力，當時鄧小平也曾經提出要防左；溫家寶在中共十八大記者會上也提出來，要防止薄熙來的文革復辟，中共其實很擔心左派的衝擊。因為對於中共來講，右派容易打擊，打擊右派名正言順，它說：右派講什麼人權、普世價值，我們共產主義不信這一套！它直接就打擊。對於打擊左派它是有口難言。
主持人：橫河先生，也有人說，這一次事件處理起來很棘手，工人的維權得到大學生支持，顯示出社會的一種重要動向。您覺得有這麼嚴重嗎？
橫河：我倒不覺得！這一次是很特別，但是並不會變成一種社會趨勢。社會趨勢是隨著中共經濟下滑，還有很多外資的撤退，中共因為基本上它的工業自己其實沒有完全發展起來，基本上還是比較低端，給別人加工，如果外資撤退很多會引起很大的失業潮，而且生活水平降低會引起一些社會動盪，這些都可能發生。這一次的工潮可能代表整個中國社會目前轉折點的象徵，具有象徵性意義，但是轉變並不是由工潮引起的，所以並不在於這一次的工潮對中共會形成什麼挑戰。
實際上是兩種情況，一種是中共將面臨更困難的前景，這是一方面。第二方面，具體的工潮對它的挑戰遠遠沒有意識形態上的挑戰更嚴重。因為這是中共剩下的唯一的合法性，現在抓著稻草就是這個東西，如果有不斷在這個領域上對中共形成挑戰的話，那中共最後一個合法性都沒有了，它又跟別人不一樣，別人是民主國家、是靠選票，不需要這個合法性，選票就是合法性。但中共不是，它沒有選票，它也不承認神授的政權，所以它的政權一定要找出一個拿得出手的東西，這個東西如果人家跟它搶了，對它影響就很大。所以我覺得工潮方面倒不見得是一個所謂劃時代或者裡程碑式的，但是它正好是在中國處於重大轉型階段時發生的一件事情。
主持人：而且可能會越來越多是嗎？
橫河：這事肯定會越來越多，毫無疑問！而且從這個轉折點開始以後可能會有更有組織性，而且在意識形態方面會有不同的訴求出來，不僅僅是毛左。因為我們知道在現代社會最終共產黨這條路是走不通的，而且你再重走共產黨的路的話，它對於這一套比你熟悉得多，比一般老百姓熟悉得多，所以它知道怎麼來解決，怎麼來對付；它怕的是意識形態挑戰，並不是它在行政手段上、國家專政機器上沒有辦法對付你，不是這樣子的。所以最終我覺得大家都應該真的要去看一看《九評共產黨》、看一看《解體黨文化》、看一看《共產主義的終極目的》，看清楚這些矛盾、這些問題的根源是中國共產黨，大家認識到這一點，這才是對中共形成真正的挑戰。
主持人：小強先生，這一方面您有什麼補充嗎？從學生的角度來講，畢竟他們現在希望通過像您說的以原教旨主義方式反抗、抗爭；有人把這種做法稱作「打著紅旗反紅旗」。您覺得這種方式能走多遠？
夏小強：我覺得他們是走不通的。這些學生其實很富有正義感，這一點完全值得肯定，有勇氣向當局抗爭。但是這些學生由於在封閉的環境下、接受的都是馬列主義的教育，他們不了解普世價值的內容，所以他們現在用這種方式，並且馬列主義是有相當大的欺騙性。
上世紀馬列主義被引進中國的時候，當時也是中國的一批知識分子懷著救國救民之心，想尋求救國之道，病急亂投醫，開始在中國實踐馬列主義，結果是什麼呢？將近上億的中國人被殺戮、傳統文化遭到破壞、中國一片亂象、人人互害、沒有道德底線，現在中國的亂象就是中共對於馬列主義的實踐造成的，所以我覺得它在中共的體制內是完全走不通的。
其實從根本上來講，我覺得中國是沒有所謂真正的左派和右派，左派和右派只是中共體制下如同一枚硬幣的兩面，因為只要堅持中共的統治，堅持黨的領黨，你即使再右，到最後的結果都是為中共背書。
主持人：挺有意思的，您如果有補充可以再說。橫河先生，這一點您有沒有什麼補充，如果學生用這種方式要求具體的結果，比如抗爭為了成立工會，有沒有可能中共最終讓步：好吧，你們就建工會。
橫河：那倒是不可能的事情！中共的控制達到社會上的每一個細胞，除了在每一個組織、每一家公司或者每一個基層單位裡面都設有共產黨的組織以外，它還把共產黨之外的用各種方式來控制。我們知道「政治協商會議」就是統戰，統戰系統有8個「民主黨派」所謂假的民主黨派，這些曾經是共產黨的盟友，後來被拉攏進來的，現在當然已經成為中共的附屬了，但真正中共控制的是三大團體，工、青、婦：工會、共青團、婦聯，這三個是中共自己的分支機構，各管一攤。
工會就管工人；共青團就管青年；婦聯就管婦女，就把全社會都管起來了。所以它絕對不容許你成立一個獨立的工會。這一次他們是願意在中華總工會下面、地方的總工會下面設立一個分支，都不讓，都不容許；他們並不是想成立獨立工會，實際上是想自己成立一個在中共下面的，但有獨立工會的性質。中共絕不會在這方面讓步，如果在這個方面讓步的話就不是中共了！
主持人：是不是可以這樣理解，學生理解的是理論上的共產主義，而中共所做的是實質上共產主義的真實面目呢？
橫河：對，應該是這樣的！
夏小強：我覺得這個事件的結果沒有什麼懸念，最終將會被中共全面封殺和鎮壓下去，但是隨後將會有更多的抗爭。我覺得馬列主義不是中國的出路，而是只有沒有了共產黨才是中國的出路！
橫河：學生理解的還不是理論上的馬列主義，他們理解的是被美化的馬列主義，馬列主義實際上跟理論和實踐是配套的，只是由於他們的教育關係，把馬列主義披上了一層外殼。
主持人：非常感謝二位。感謝觀眾朋友們的收看，現在時間又到了，我們下次節目再見！
