【珍言真語】劉銳紹：國安法四任務 借外打內

【新唐人北京時間2020年07月05日訊】中共在香港主權移交日前夕倉促通過「港版國安法」，又首度禁止七一遊行。七一當天，防暴警察在香港島嚴密布防，對記者、市民噴射胡椒噴劑、胡椒球彈，拘捕多名立法會議員，更用水炮車對準一名攝影師的頭部將其射飛數米倒地，首次動用「國安法」拘捕至少10人。

長期關注香港局勢的中國問題專家、資深時事評論員劉銳紹（人稱「夫子」）接受大紀元《珍言真語》專訪表示，北京的網整個撒下來了，無所不包，無所制約，外國都包括。現在全世界一個地球都被「港版國安法」罩住，不是香港的永久居民，就是在其他地方，在太空都被包括了，中共要達到阻嚇的目的。

劉銳紹表示，現在整個態勢，中共不斷強調每一案在審的不會有罪推論，說是無罪推論，稱北京只是在很小的範圍行使這個權力，大部分都是香港自己辦。中共想達到的目的，就是它最怕的東西，即黨內部出現利用香港顛覆它的政權，不在香港出現。

劉銳紹表示，中共現在最主要的，是對香港的三個底線行使管轄權，第一，是屬於涉外的；第二，是香港沒能力管，也都管不了的；第三是涉及到中共高層權力鬥爭的。

「因為在共產黨的概念裡，它常常覺得香港就是一個顛覆大陸政權的避難所。」劉銳紹說：「這個顛覆大陸政權，不單是中國共產黨，是歷代一百多年，它的意識都是這樣的。」「這種想法輻射到今日，中共怕。」劉銳紹表示，「港版國安法」四個主要任務裡，反分裂放第一，反顛覆放第二，反恐怖主義暴力放第三，第四才是反勾結外國與境外勢力，四樣東西其實都是借外來打內。

劉銳紹表示，香港一批反對派會透過選舉影響特區政府的政權，所以國安法裡面，開會阻延港府正式執行它的職務都是犯法的，那就無所不包了。

「第二個情況，就是皇帝不急太監急。」劉銳紹說。他表示，很多國安法裡面的內容，可以從寬鬆解釋和執行，也可以從緊執行，兩個是不同的效果。上有好者下有甚焉，即使皇帝可能未必想做到這麼硬的效果，但是港府可能寧左勿右，守住自己的界線，不要讓人鑽空子，心態是不斷壓下來的，這樣才覺得安全。其實本來無一物，何處惹塵埃，但是港府會製造塵埃出來。

以下為採訪內容。

記者：今天是港版國安法實施之後第二天，但現在只有中文版。昨天已經有10個人因為違反這個「港版國安法」被逮捕，你怎麼看這個（國安）法出來之後到底要在香港會造成什麼樣的影響？

劉銳紹：那我想這個有些是官方想達到的影響，有些是官方控制不了的影響，有些是可能北京想法和下邊執行者不同的想達到的影響，所以大家一定要分清楚。

按現在整個「港版國安法」的態勢，北京雖然那個網整個撒下來了，無所不包，無所制約，也是無據可依的。為什麼我這麼講呢？不是所有的都包嗎？現在連外國都包括，現在全世界一個地球都被「港版國安法」罩住，（第38條）不是香港的永久居民、不在香港犯事，就是你在其他地方，講的不好聽你在太空都是（被包括了）嘛，它要達到阻嚇的目的。那再看一看整個的態勢，它不斷的強調，就是說，每一案在審的，不會有這個有罪推論的，它說無罪推論的，接著又說了：只是在很小的範圍是北京行使這個權力，大部分都是你香港自己搞，這樣。你看整個的態勢，它想達到什麼目的呢？就是它最怕的那些東西，不想在香港出現。

它最怕的是什麼？大家其實可以算一下。計算它最怕的如果出現，它會怎麼做？它不是那麼怕的，它會不會馬上做？然後那些雞毛蒜皮的，它會不會蠢到雞毛蒜皮的我先動？然後動搖了它的整個大局。這是政治，用另外一個方法講叫計算。計算利害（關係）。政治，我常說的就是，第一，你有沒有需要做？第二，你有沒有能力做？第三，你在什麼時候做？就這樣計算。

劉銳紹：所以大家計算共產黨，它現在其實最主要的是那幾個底線，三個範疇，它要行使管轄權，否則就動搖它的基礎。第一，是屬於涉外的，如外國人或者境外等等。如果按《基本法》，這些涉及外交，是北京管的。香港這一點上無需置疑的。你涉及到境外，包括台灣。從這個範疇來講，香港也是沒有能力管。香港國際刑警那方面的消息，外國是願意跟香港多一點交流，都不願意跟大陸國際刑警中國國家中心局（做），因為它有界線的。所以，大家看看，第一類，與香港的爭坳是不多的。因為《基本法》都規定外交由北京管的。

第二，它說是香港沒能力管，也都管不了的。究竟是什麼？它說出來是沒有案例的。馬上想想，過去有些什麼它怕的，或者是不想出現的。第一，簡單如肖建華案，肖案在香港審，許多裙帶關係，好多背後的因素，內部運作，要按香港的法院的那種人證物證，多多少少都會曝光一些東西。它們怕這些東西曝光。所以這些就要在國內審了。另外一種，劉金寶案，中銀集團，它背後不單涉及到經濟，可能還涉及到官場。還有朱小華案呢？朱小華也是用述職的方法回去的。全部回去了就判罪了，不知什麼事。這一類呢，是香港沒有能力管的。其實這個涉及到高層裡的權、錢、勢的遊戲。香港哪裡知道那麼多東西？這也是它們不想讓外面知道的。

還有一點，假如涉及到高層權力鬥爭，我隨便舉個例子，因為其他它現在怎麼鬥，我也不知道，它有沒鬥我也不知道。我很清楚，我沒有煽動、煽惑仇恨，它說犯的言論可能是，它的語言是什麼？「引發憎恨」。我講的東西沒有引發憎恨。如果真的引發了鬥爭、憎恨，不是因為我的言論，而是因為你們自己本身已經在鬥了，關我什麼事。

回到第二點，假如有權力鬥爭的，我又舉過去的例子。比如薄熙來，這都不涉及香港的。薄熙來，是在國內自己揭露出來的，不是我講的，它不是講薄熙來有境外勢力嗎？當時這些境外勢力在美洲，出口轉內銷。假如這些人利用了香港呢？

劉銳紹：因為在共產黨的概念裡，它常常覺得香港就是一個顛覆大陸政權，這個顛覆大陸政權，不單是中國共產黨，是歷代一百多年，它的意識都是這樣的。我稍稍花點時間講，在太平天國的時候，洪仁玕去了香港，被滿清曾國藩追殺，於是走到來香港，去香港幹什麼呢？學英文，學傳教，因為他要生存，於是，他就學了，原來香港這樣管都可以，所以他寫了一本書叫《資政新論》。他將在香港看到的，這一套如果以後我在太平天國，我要將這個搬回去太平天國。滿清就覺得，你在香港幫了太平天國在顛覆我嗎？這個，你不要說遠古，延續到近代史上，在北京眼中，孫中山就是利用香港來顛覆清朝啊。

是吧，太平天國不成功，但孫中山成功嘛，接著國民黨內鬥的時候不是有些人來了香港嗎，李宗仁是其中一個，來香港住，做寓公，看一下是否有機會重奪政權。在與蔣介石爭鬥中，到共產黨還沒有執政與國民黨鬥爭的時候，有些人也逃到香港避難，馬上舉個例子，李鵬的爸爸李碩勛，他當時是中共廣東省軍委的其中一個負責人，但他住香港。再數還有很多，因為已經形成了它的思維。

鄧小平當年搞白色起義，你以為真的是從廣東去的嗎，不怕國民黨抓嗎，所以轉到香港，從香港上去，到白色起義的時候，鄧小平本身不是白色，這樣就形成了一個概念，說香港歷來是一個避難所，是顛覆大陸的，這樣的鬥爭，天性的思維一直延續到現在。毛澤東當時與張國燾鬥，贏了，1949年張國燾要走了，到了台灣，接著到了香港，在香港搞雜誌，所謂的反共了，到1968年張國燾才去世的。毛澤東說張國燾是他人生中政治上最大的敵人，所以這種想法輻射到今時今日，它們怕。

大家要看清楚，反分裂是「港版國安法」裡面四個主要任務裡的第一個，要懂得會看它的語意，它為什麼反分裂放第一，反顛覆放第二，反恐怖主義暴力放第三，第四才是反外國與境外勢力，現在一改，還不是直接反它，是反勾結者，所以四樣東西其實都是反（國）內，大家有沒有發覺，它其實是借外來打內。

記者：所以它最怕它的對手。

劉銳紹：是內部，香港人不涉及內部鬥爭，其實是不用那麼怕的，我們怎麼會涉及它內地鬥爭呢？

再看它怕的那樣東西，就是說反分裂和反顛覆有什麼不同呢？大家要明白中國共產黨每一個詞的語境，其實包含了什麼，顛覆是指外部的力量或者它控制不了的力量，來顛覆它這個政權或者影響破壞它這個政權嘛，如果說黨內的、香港不是黨內、香港許多不是黨員，影響不了它黨內，它就怕你如果被內部的人利用了，但這是屬於外部境外的，香港今時今日都是境外，你來顛覆它，這就是外部力量來影響這個政權叫做顛覆。

什麼是分裂呢？分裂是內部的力量，比如黨內的、國內的、境內的這些它平時可以控制，但是它看不到的，它最怕這些，所以就反分裂放第一位，香港如果你不介入這些你是不會分裂它的，它只是怕不知所有都是敵人、外國都是它的敵人，它就將這個內部的分裂勢力放在第一，這個你看看中共歷史上面，其實許多亂不是來自外面是來自內部。

所以我們知道這個界線和它第三樣東西是北京行使管理權，是什麼呢，就是說實質的威脅或者重大的威脅。這一個涵蓋面是虛無縹緲的，什麼是實質威脅呢？什麼是重大威脅呢？這個很可能涉及香港的，包括了好像眼中的反對派，嘩，反對派影響人很多的，反對派拿到許多票數，反對派即使不向外國遊說了，現在有國安法了，但是對精神世界可能影響到，互相有交集的。這是它將虛的東西變成實的東西的一個恐懼。

我能理解它的恐懼，所以這裡這一批的香港反對派或者它認為已經是影響了特區政府的政權，是什麼呢，透過選舉可以影響的，所以它現在國安法裡面有包括你開會，阻延它正式執行它的職務，你都是犯法的。那就無所不包了。

記者：是，沒有錯。

劉銳紹：所以我經常覺得，可能你要明白它最害怕的是什麼，而我們本身實際行為上，的確是隨時會被它任意解讀，納入了它的法律範圍內的，去到這個位置，怎麼辦呢，就一定想辦法要它講清楚。它講都講不清楚的，那些港府官員解釋出來，什麼都視乎情況，他們是留有自己的空間。

記者：他們條文都沒有看清楚，哪有時間消化。

劉銳紹：這個就出現了第二個情況了，就是皇帝不急太監急。

即是皇帝可能未必想做到這麼硬的效果，它守住自己的界線，不要讓人鑽空子，但是它心態就是不斷壓下來的，這樣才覺得安全的，其實本來無一物，何處惹塵埃呢，但是它自己就製造塵埃出來的。接著出現的情況，就是中國的歷代政治的翻版，就是怎樣呢，用現代的說話講就是，「上有精神，下有精神病」。

我經常講，因為我看的太多，本來不是上面的意思，但是下面有人寧左勿右。中國政治，歷代封建王朝都是寧左勿右的，左是執行上的錯，右是路線上的錯，萬劫不復的。接著就是上有好者下有甚焉，大家看到現在出現的情況就是這樣。

所以執行者，他說，我都是按照上面的精神來執行的。其實你可以從寬鬆解釋寬鬆執行，到你從緊的執行，兩個是不同的效果的。

我經常覺得，無論歷史、中外、古今，尤其是現代化社會，強權是解決不到問題的。當然，強權可以壓服於一時，但關鍵就是老百姓怎樣回應。現在這個年代的人比我們那個年代的人聰明，現在大家叫Be water。我以前很早的時候我已經用兩句話就是，隨激水淺，隨退水流，現在大家都有各自的方法，我又不犯法的，我現在開始慢慢又有很多奇怪的想法了，我說既然現在很多人都Be water，我就Be air，就是空氣。你問問如果有權勢的人，跟空氣打，那怎樣，亂打，打到自己累了。

所以我會重視它，我會理解它，我會看它，究竟講什麼。我是做我自己的，Be air，你不斷的跟空氣打，我就站在一邊。

記者：推出這個「港版國安法」，中共會付出什麼代價。

劉銳紹：凡是這樣都講政治的計算的，我想北京都有計算利害，你看它現在雖然套下來，但是它現在只是做一個保險，它不敢真是馬上「嘣」一聲，到處開槍點火。

記者：但7月1日都抓了10個。

劉銳紹：這個就是本地了，本地那些怎麼理解，它要執行自己那個什麼。

記者：它之前恐嚇，說「七一」要抓黎智英和黃之鋒。黎智英「七一」好好的在街站那裡。

劉銳紹：我不評論這些事的。因為我不是它，我不知道有沒有人發飆，你幾句話可能激怒了它發飆，所以這些事我不評論。要看它自己能不能計算到這些事情。如果下邊的人不會計算，那上面的人會不會計算啊。上邊的人如果會計算那就要告訴下邊的人知道：你別搞亂我這個部署，很簡單的事情。就好像這個傳聞，這個傳聞是想製造一個白色恐怖的氣氛？還是它真的想去做（抓人）。如果它真的想做，那我會說作為一個政治人物你要會計算。好，如果你現在馬上就做（抓人），那美國就最開心了。為什麼開心呢？因為我本來都不知道怎麼執行我通過了的法律。你現在做了我馬上就有機會通過我的法律（制裁了）。那它（中共）說我不怕你，我現在已經準備好了。沒所謂，你講和你能做到，和你有能力做到多少，現在不知道。所以毛澤東講過一句話：風物長宜放眼量。

那我們計算一下，那現在北京的策略是什麼呢？我的形容是：割肉養肥人。什麼叫割肉養肥人？講得不好聽那就是割肉養敵人。你看楊潔篪和蓬佩奧的會談，會談之後很好，談不攏，所以沒有實質（的意義）。但是那次（會談）你看看也都明白，其實就是在重覆去年3、4次會談的結果。中國是把錢給人。後來說是2000億（美元）嘛，所以馬上就放消息出來。2000億啊，2000億那我先收著了，然後我就不出聲了。因為我還可以第2次再吃你的。 我要是說得太多，你可能就把肉收回去了。這其實是很簡單的計算。現在國內很多人覺得（它）贏了。為什麼會贏呢？現在美國已經不再對香港問題說三道四，口無遮攔了。

大家看看歷史，美國的策略很簡單：我講出來了就看你北京明不明白了。好啊，你給我肥豬肉吃我當然吃了，吃完了我就先摸摸肚皮，那我就先不說話了。反正都是你自己關上門打孩子，打你自己的人。中美戰爭的戰場是在你那邊，美國何樂而不為呢。然後打殘廢你自己。這就等於是滿清年代的日俄戰爭是在中國的土地上打。歷史就是這麼簡單的在重覆。

美國消化了這2000億的肥豬肉之後，她都不用等的，馬上就在新疆問題上簽署新疆法案。那下次我又把香港問題拿出來談，那你又要養肥我了，你又要割一塊肉了。好，割、割、割，割到你沒肉了，只剩下排骨的時候。人家還會不會對你好啊？就這麼簡單嘛，對不對！你說我講這些有沒有妖言惑眾，有沒有違反國安法呢？它可以當我這個是違反了國安法，比如這個所謂的「引發憎恨」。但不是啊，我是很認真的。（有無違反）就是你的事了。

記者：香港現在評論界很多人都退出江湖了，都不出聲了。您覺得如何面對這樣的情況？

劉銳紹：我覺得我不會否定他們每個人自己的選擇。我的原則是什麼呢？就是大家可以按照自己的想法、選擇、能力、背景、歷史等很多種因素做出你自己覺得合適的選擇。這是我的原則。為什麼呢？我經常講的一句話就是：如果所有的人都做同一件事，那這件事就是失敗的。如果共產黨就是要求所有人（對它）頂禮膜拜，什麼事情都要聽它的話，那它一定失敗。所以我就是說，我從多元化這個原則，我尊重任何人自己的選擇，就這麼簡單。

我經常講兩句話：民間的智慧一定比一小撮人的智慧要強。如果你是高壓，你一定會把民間的智慧壓出來的。你看文革壓了這麼長時間，（出來）多少的地下文學，名垂千古 歷代都是這樣的，像晉朝的時候，壓、壓、壓，壓了個竹林七賢出來。雖然你說影響不大，但是他的精神對（歷史）是有影響的。所以我總是覺得：民間的智慧，只要大家按照自己，不要傷身。我經常講：醒目抗爭、智慧平衡、尊嚴存活、策略多元。你自己採用什麼方式我不知道，你自己去計算。

另外一句我經常講的話就是：一個民族的壽命一定比一個政權的壽命要長。我這句話很科學的。那你說中國共產黨執政好，你要千秋萬代，沒人取代你，你可以的哦。如果你做得到，老百姓也支持。但是我問一句：你追不追得上中華民族的五千年歷史，他已經存在那裡了。算你以後有一萬年，但是你怎麼追得上一萬年加五千年呢？所以我這話很科學的。那民族的那一部分你已經追不上了，他已經存在那裡了。

我只是用這樣的說話。那你說我是不是顛覆政權呢？不是啊。我講得很科學的。大家面對這些情況，其實我覺得大家怎麼去了解現狀。了解現狀可以是很悲（涼）的。我看「一國兩制」，我其實是陪著它長大。我從某種程度上是它的助產士，是幫它出生的。那現在「一國兩制」已經半生不死了，我很傷心的，我很痛心的，所謂激心（傷心）。但是我只會給我這個感覺一剎那（的時間），我是永遠不會灰心的。

因為大家可以看到我剛才講的這兩件事，我的精神支柱就是這個。一個民族比一個政權的壽命要長。以前我還會在體制內想一下，因為體制內是開放的嘛。現在我完全是在民間（這個層面）上想事情了。我在民間這個層面上想問題並不一定是和你官方作對。所以我講的東西很辯證的。在現在這樣的環境下，大家不需要害怕。我說的不用害怕意思是：你在策略上，在戰術上，很多人比我知道得更多。那大家接著摸索。

（轉自香港大紀元/責任編輯：李敏）