【新唐人北京時間2021年05月13日訊】「起訴常識：跟著錢走。」2018年，爆炸性的「努涅斯備忘錄」，詳細說明了聯邦調查局如何依靠未經證實的證據，來證明2016年對川普競選活動的監視是「正當」的。
「我跟（眾議院特別情報委員會主席）德文（眾議員）說了，如果我錯了，你可以炒了我，沒什麼大不了的。」卡什·帕特爾（Kash Patel）說。
整個間諜門調查的關鍵人物是卡什·帕特爾，他是奧巴馬政府時期的司法部反恐檢察官，對司法部了如指掌。他是德文·努涅斯（Devin Nunes）議員親自招募的。
「我們想確保那份備忘錄無懈可擊。他們中沒有任何人敢在宣誓後告訴我，他們有任何（川普與俄羅斯）勾結、合作或陰謀的證據。」卡什·帕特爾說。
今天，他和我分享了在眾議院情報委員會領導調查時，在每一個環節所遇到的困難。「我想我從來沒告訴過任何人。」卡什·帕特爾說。
這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
「依據就是斯蒂爾檔案本身，我覺得難以置信」
楊傑凱：卡什·帕特爾，歡迎你做客《美國思想領袖》節目！
帕特爾：謝謝你的邀請，我很榮幸！
楊傑凱：卡什，你是紀錄片《陷害總統》（The Plot Against the President）的主演之一，當然也是李·史密斯（Lee Smith）的書（《陷害總統：德文·努涅斯議員如何揭開美國歷史上最大的政治醜聞的真實故事》，The Plot Against the President: The True Story of How Congressman Devin Nunes Uncovered the Biggest Political Scandal in U.S. History）的主角之一。那是我第一次注意到你。告訴我這是怎麼開始的？我已經採訪過努涅斯議員，談到了陷害（川普）總統這件事，你何時參與和有什麼發現？
帕特爾：當時我正打算離開司法部，德文（即努涅斯議員）說，「嗨，我真的需要有人幫我進行調查，你過來吧，我會讓你做你感興趣的反恐工作，這就是你為情報委員會工作的背景，但你也可以領導這次調查。」當時我說，「好啊，就這麼辦吧。（估計）這將是一份沒人會看的報告。」
楊傑凱：我們談談調查是如何開始的吧，我記得你是在知道「斯蒂爾檔案」（Steele dossier）的存在四個月後才來的。
帕特爾：我記得我是在2017年4月，開始為眾議院情報委員會工作的，那是在「斯蒂爾檔案」於2017年1月被公開之後，也就是那年年初。我從一開始就要求深入調查該檔案，因為它影響面廣，有傳言說它被用來（作為證據以）進一步調查川普。雖然我們的調查才剛剛開始，但是當時我們顯然可以接觸機密信息，那是我不能與公眾分享的。這導致我們對《外國情報監聽法》（FISA）的授權申請進行審查，而當時甚至沒有公開事實說明FISA授權的（監聽）申請，是針對總統競選助手，這本身就有點令人震驚。
於是我說，「讓我們看看那個FISA授權申請，如果我們要查清楚與俄羅斯勾結的事情，有誰干預了，是不是有其它國家影響了川普的競選助手，查看授權申請是最好的辦法。」所以我們去審核，或者說我去看了前五份申請，基本上從頭到尾讀了一遍。
楊傑凱：顯然，你有了一些令人震驚的發現。
帕特爾：我在司法部負責調查恐怖案件時，經常會用到FISA（監聽）授權，所以我曾經申請過FISA授權和搜查令。我會呈交申請，匯總資料，與聯邦調查局、司法部和情報界合作，這大大提升了我的經歷。我對這個流程非常熟悉，我想眾議院情報委員會也知道這一點，所以這可能是他們讓我參與調查的另一個原因。
我本來以為會看到我通常看到的東西：一份精心撰寫、長達150到200頁的文件，用事實根據和一些確鑿的證據、可信的證人、可靠的來源等等，證實每一項指控。這些基本上在我以前做過或看過的所有文件裡都有。
但是這一次，申請FISA（監聽）授權的主要材料依據就是「斯蒂爾檔案」本身。我覺得難以置信，不可思議。就這些嗎？其餘的在哪兒？當我閱讀申請材料的其餘部分時，沒發現「其餘」。於是我說，「德文，這裡有問題，要麼他們沒有提供全部資料，要麼這是一個嚴重的問題，我們需要進一步挖掘。」
楊傑凱：這是針對卡特·佩奇（Carter Page，川普總統的前競選顧問）的FISA（監聽）授權申請嗎？
帕特爾：是的。
楊傑凱：是其中之一嗎？
帕特爾：是第一份申請。
楊傑凱：是第一份。
「所有六十多名證人在宣誓後都說沒有（證據）」
帕特爾：所以我說，「德文，我建議進行調查的方式是，你必須儘可能多地獲取文件，他們會允許你這麼做。」我熟悉司法部大陪審團的傳訊權。如果我們想要什麼，我們是很有可能得到的，因為我們可以上法庭，而且我們（眾議院情報委員會）對司法部有很大的影響力，就應該這樣。
但是在國會，我很快明白了。記得我第一次見到（主持眾議院對班加西恐怖襲擊事件調查的）特雷·高迪（Trey Gowdy，註：2011年至2019年期間是南卡羅來納州共和黨籍聯邦眾議員）時他告訴我，「卡什，歡迎來到國會，這裡是認真調查的死路。」他剛剛從班加西出來，他自己也是一名前聯邦檢察官，他暗示國會提出以及獲取進一步調查所需文件的實際權力是有限的。
我說，「不管怎樣，我們開始挖掘吧。」讓我們看看能得到什麼。讓我們聚焦在我們知道存在的文件上，就是FISA（監聽）授權申請材料，我們先拿到基本文件、原始材料，在我們收集完文件後，我們就開始安排我們要面談（interview，口頭審查）的證人，我們可以讓他們宣誓，問他們知道什麼。然後我們就可以把所有的信息，通過報告傳達給美國人民。
楊傑凱：「努涅斯備忘錄」（the Nunes memo）就是你最開始撰寫的吧。
帕特爾：「努涅斯備忘錄」幾乎是在那之後一年才公布的……「努涅斯備忘錄」的概念出現得很晚，很晚，因為我們很難把機密信息，傳達給美國公眾讓他們自己閱讀。而且我們也不能拿起麥克風——我們稱為「棒子」（stick），然後告訴所有人，「看我們發現了什麼。」
在亞當·希夫（Adam Schiff，註：2015年開始任眾議院情報委員會副主席，2019年1月出任主席）的帶領下，民主黨人有他們自己的做事方式，但是我們在某種程度上堅持在申請授權上正確的道德標準、規則和流程。我們不可能在不泄露機密信息的情況下公開信息，但是有一個方法可以達到這個目的，「努涅斯備忘錄」就是一個很好的方法。根據眾議院的規定，它允許我們向美國公眾公布信息，所以成了我們後來使用的工具。
楊傑凱：你面談了大約60名證人，特別是關於勾結的問題。我認為這非常有意思，當我在讀李·史密斯《陷害總統》那本書的時候。你問了每個人一個非常非常具體的、合乎法律規定的問題。
帕特爾：在我們準備面談的時候，我們必須列出一個完整的清單。我們不能馬上就開始傳喚人。任何調查的關鍵都是文件，這些機構自己撰寫的文件。這將是調查的大局著眼點，而這些面談只是裝點門面。如果你能得到這些文件，那就更好了；如果經過宣誓，那就更好了；如果沒有這些文件，你的面談不可能成功。
在我們開始整理文件時，我問：「我們在面談中需要對方提供哪些說法或者情況？」然後我們把它歸結為最簡單的形式，我們的任務是查明川普團隊與俄羅斯之間是否存在任何共謀（conspiracy）、勾結（collusion）或者協作（coordination）。所以我說，「為什麼我們不讓每人宣誓，回答那三個C（共謀，勾結，協作）？」問他們：「你們有關於川普及其團隊與俄羅斯政府勾結的任何情報嗎？」而不用「協作」「共謀」等詞。
如果有人說「有」，那我們就想知道，想知道證據是什麼，然後我們就能去找更多的文件和更多的人，然後說，「這就是這個說法的來源。」所有六十多名證人在宣誓後對所有與「協作、共謀和勾結」有關的問題都說沒有。
這就是說，我約談了司法部長、前司法部長、前司法部高官、前FBI（聯邦調查局）官員、前FBI高官、FBI副局長，國家情報總監……所有這些在奧巴馬政府任職的人，沒有任何一個人能宣誓後告訴我，他們有任何證據證明存在勾結、協作、共謀。我感到非常震驚，因為在那個時候的前一年，媒體一直在談論川普總統及其盟友，如何利用普京操縱選舉的大陰謀。
「無論我們發現了什麼，我們都要把它公布給美國人民」
楊傑凱：也有一些人在公開場合，說了一些和他們宣誓時說的完全不同的話。
帕特爾：（笑）是的，有很多人。而這是我們最難辦的部分之一，這也是我們做證詞和筆錄的原因。我們這樣做的另一個原因是，我們想把它們打印出來，然後散發出去，這樣你們大衆就可以自己閱讀，而不是依賴我們講，他們在面談中說了啥、又說了啥。這是我和德文達成的協議之一。我說，「無論我們發現了什麼，無論是文件，還是面談中或者其它，我們都要把它公布給美國人民。」他馬上同意了。
我們遭遇的問題是一些內部的人，對正在進行的面談，傳出一些誤導性的話。最好的例子就是關於小唐納德·川普的面談。在面談過程中，一些內容被傳出，結果發現是明顯錯誤的，比如那次在川普大廈的會議的具體日期，以及小唐納德會見某些人的時間，如果我沒記錯的話。
我們很難反駁這些不實傳言，因為我們的成員當然不會去找媒體，不會違反規定披露完整的文字記錄。我們不得不等著。我們的做法是正確的，最終我們公布了所有的記錄。感謝像你這樣關心此事的人，他們能夠自己閱讀，能看到許多人對媒體——那些左翼主流媒體——說的話錯得離譜。
楊傑凱：你認為會有什麼影響？
帕特爾：那就是國會中許多人完全未能履行憲法賦予的監督責任。他們屈從於政治，他們對川普總統的敵意，使他們無法做出他們本應做出的可信的決定，因為在亞當·希夫的領導下，他們想做的只是嚴厲地批評川普總統。
我告訴他們，如果我們發現有人做這種事兒，我就把它公開，我說到做到。如果我們發現川普總統和普京做了這種瘋狂的事，花錢讓這家伙做了什麼來幫助他贏得一些選票，我就讓美國公眾都知道，必須全面問責。但是我們對美國公眾搞了兩套完全不同的問責制度，眾議院情報委員會的民主黨人和共和黨人各有一套。
「漸漸發現不法行為：濫用FISA法庭、FBI、司法部」
楊傑凱：你這麼說很發人深省。當然在媒體上，你並沒有被描繪成一個尋求真相的人。
帕特爾：媒體（的反應），是我沒有想到的部分。媒體能去國會，國會議員們都要上媒體，這是議員們的事情，（國會）員工從不上媒體。這麼做是對的，國會達成了一項協議：不許媒體議論員工。媒體可以議論參議員或者眾議員，他們的委員會和他們在做什麼，但媒體不議論員工。在我的名字被民主黨曝光後，我記得第一篇文章把我稱作「種族滅絕的獨裁者」。這有點讓人不舒服。
楊傑凱：這似乎有點誇張，不管你做過什麼。
帕特爾：也許有點殘酷，我記得我開始意識到他們知道我在主持調查，而且不喜歡我們確實發現的東西：我們漸漸發現他們有意的不法行為，濫用FISA法庭，濫用聯邦調查局，濫用司法部。也就是說，有些人——司法部和聯邦調查局的一小撮人——做了這種事，而不是我以前合作過的絕大多數人，他們都是很棒的人，我們合作的成績顯著。我想，既然我在揭露真相，那麼媒體就覺得理所當然可以把我的成績全忘了。
楊傑凱：我聽到凱瑟琳·赫裡奇（Catherine Herridge，資深調查記者）之前做的一些報導，說過你和羅德·羅森斯坦（Rod Rosenstein，前司法部副部長）發生了一些爭執。
帕特爾：有很多爭執，因為他脾氣很壞，而且不止我一個人看到了，不是我瞎編的。但是你可能指的是我們和努涅斯在眾議院情報委員會開會的時候，聯邦調查局局長克裡斯·雷（Christopher Wray），實際上是司法部長的羅德·羅森斯坦等其他一些人在場。德文和我在討論，說我們想要傳喚的證人，現在還在聯邦調查局和司法部工作，羅德·羅森斯坦氣瘋了，勃然大怒，對我們大吼大叫，說「如果你們要調查我們，我也會調查你們，我會傳喚你們的記錄。」
德文和我很震驚，第一，司法部長威脅要調查眾議院情報委員會主席和他的工作人員，因為他們依照憲法進行了監督，而且很專業；第二，他憑什麼對我們大喊大叫？如果這家伙有不同意見，為什麼非要吼叫？更重要的是，他剛才不是說要傳喚我們的記錄嗎？他要傳喚美國國會到底是為了什麼？
所以這只是毫無意義的咆哮，沒有事實根據。每次他這麼做，而且不止一次，我們都知道我們的調查方向是對的，所以我們就繼續調查。
為此付出了什麼代價？
楊傑凱：關於你的報導相當多，很少有人表揚你，你為此付出了什麼代價？
帕特爾：就我個人而言，我做了八年的公共辯護律師，我可以告訴你，我曾被那些更好的人罵得更厲害。你只管做好本職工作，任務比那些廢話重要得多。我真正在意的是，我有一個大家庭，一個響亮的家族名字，和其他人一樣，他們為自己的傳統和社區感到驕傲。他們用這個名字來責罵我和我的家人，我覺得這太不公平了，尤其是他們的話都不是真的。
後來我把各種事情聯繫在一起，發現他們對我所做的，基本上就像（情報調查公司）福森公司（Fusion GPS）、斯蒂爾、民主黨全國委員會（DNC）以及希拉裡·克林頓競選團隊，對川普所做的一樣。他們基本上只是編造了一些東西，把他們編造的信息塞進去，以符合他們想要的敘述，以假亂真。針對川普，他們造謠說他與俄羅斯和普京勾結，干涉了選舉。針對我，他們說我邪惡、不誠實。
從那時起，我開始和川普總統聯繫在了一起，順便說一句，當時我從來沒見過他，也沒和他說過話。我剛離開奧巴馬政府，在那裡工作了四年，做過反恐檢察官，也在國防部的文職部門工作過。在國會山工作了幾個月之後，他們說我是一名黨羽（黨派的強硬支持者），我覺得這很令人震驚。
楊傑凱：很有意思，你說你開始收到家人的來信？
帕特爾：我的家人很了不起，他們只是說，「我們知道你做得很好。」我的家庭有民主黨、共和黨，自由派，什麼黨派都有。我是印度裔美國人，有一個大家庭，他們遍布世界各地，都非常支持我。他們不在乎報導是怎麼說的，他們了解我，讓他們讀那種報導，讓我很難過。
我敢肯定他們會被社區裡的人糾纏著說，「這是你的孩子」「這是你的侄子」「你認識這個人，你是他的朋友」「看看他，他們叫他托克默達（Torquemada）。」就是那個主持西班牙異端裁判所，殺死了上萬人的人。這真不幸，我可以忍受，但是沒必要讓他們經歷這些。
楊傑凱：我們在線下聊天時，你告訴我你是第一代移民子女，我也是第一代移民子女的加拿大人，你是第一代美國人，我也在努力成為第一代美國人。你的家庭來自哪裡？有什麼背景？
帕特爾：我們顯然是印度裔美國人，但我的父母是在東非出生和長大的，我父親在烏干達，我媽媽在坦桑尼亞。幾代人之前，一大批印度人前往東非為英國人修鐵路，這就是為什麼那裡有這麼多（印度裔）人口。但是到了1970年代，伊迪·阿明（Idi Amin）在烏干達掌權。他是一個真正的種族滅絕獨裁者，我爸爸不得不逃離烏干達，他先去了多倫多，在那裡他們給了他簽證。幾年後，他遇到了我媽媽。他們結了婚，搬到紐約，組建了一個家庭。
楊傑凱：為什麼來美國？
帕特爾：如果你問我父親，我問過，他說那是世界上最棒的地方。如果你問他為什麼，他說他們在烏干達長大很窮，真的很窮。他逃離了一個想要殺害他、他的家人和朋友的種族滅絕獨裁者，把全家搬到加拿大，然後又搬到了紐約。他能夠從一無所有到建立起一個家庭和一所房子，這是他們自己從來沒有過的，送他們的孩子和家人去上學，建立一個社區，把他們的價值觀帶到這裡，把他們融入到美國的價值觀中，為我們的成長創造一種好的環境。他說，在別的地方能做到嗎？美國是你唯一能做到的地方。
楊傑凱：這很神奇，因為我認為你是第一個擔任過很多高級職位的少數族裔。
帕特爾：我認為這會令人震驚。第一，我在奧巴馬政府的時間，比在川普政府的時間長，回想起來，我覺得這很有意思。我是白宮第一位主管反恐工作的少數族裔，是國家情報總監辦公室的情報機構位居第二的第一位少數族裔，也是國防部第一位少數族裔辦公廳主任（Chief of Staff）。這一切都發生在川普總統執政期間。
楊傑凱：此刻你爸爸一定很自豪吧。
帕特爾：我想是的，他很了不起。整個家庭，我媽媽、爸爸，以及整個家族，都不怎麼參與政治，所以他們對我們所做的很多事情都不太了解。我爸爸會想，「換個地方你還能做這種事嗎？我兒子在橢圓辦公室和總統在一起。」當我在家裡接到川普總統的電話時，我爸爸認為這很奇妙，也很了不起。
「起訴常識：跟著錢走」
楊傑凱：現在讓我們回到調查過程中來。你與所有這些證人進行了面談，此時你發現福森公司實際上為斯蒂爾檔案付了錢。這對你來說一定是個不小的發現。
帕特爾：我是花了一些時間才發現的，但是我告訴德文的基本上是起訴常識：跟著錢走。當我們著手調查的時候，我說「德文，總會有人出大錢買這些東西，沒人是出於善意才這麼做的，所以我們要跟著錢走，它想必是花了一筆相當可觀的錢才把這些東西拼湊在一起的。」所以我們有一個線人讓我們關注一家銀行，說，「你可能想看看這裡，看看他們的銀行交易，看看福森公司和克裡斯托弗·斯蒂爾，以及民主黨全國委員會DNC之間是否存在某種聯繫。」
所以我們開始把這些線索聯繫在一起，我花了一整個夏天說服德文給我一張傳票。根據我的背景，我會說「給我一張傳票。」然後我會為一個案子發1000張傳票。德文說，「卡什，我覺得你沒明白。在你來到眾議院情報委員會之前，委員會在歷史上只發出一張傳票。」在我的任期內——我認為這是正確的——我們發了17張。這是件大事，這是第一次，我是邊幹邊學的。我們必須去找議長，全部獲得批准，讓他們相信我們的做法是正確的。
我告訴德文，「如果我錯了，你可以炒了我。沒什麼大不了的。」他同意了我的建議，但是我們沒有馬上得到結果。福森公司告訴我們，「我們要把你們告上聯邦法院，因為我們不希望你們有傳訊我們的權力。」那時我才知道，我們打中了要害，但要真正看到這些信息，還需要在聯邦法庭上多打幾個月的官司。
楊傑凱畫外音：我很清楚，卡什把障礙當作線索。阻力越大，他就越知道自己挖對了地方。卡什說，在接下來的幾個月裡，他們會有一些驚人的發現，包括司法部高級官員布魯斯·奧爾（Bruce Ohr）的妻子內莉·奧爾（Nellie Ohr）所扮演的角色。她被福森公司僱來編造針對川普的檔案。
他們還查到了資金的路線。民主黨全國委員會和克林頓競選團隊，向克裡斯托弗·斯蒂爾支付了16萬多美元，試圖通過博欽律師事務所（Perkins Coie）和福森研究公司，挖掘川普與俄羅斯關係的醜聞。2017年12月，時任聯邦調查局副局長的安德魯·麥凱布（Andrew McCabe）在一次閉門面談中宣誓承認，如果沒有斯蒂爾的檔案，那就不會向FISA法庭申請監視令。
帕特爾：對我來説，我知道那個（事實），但需要讓作為聯邦調查局副局長的他承認那個，當時（他宣誓承認）那是在一次祕密面談。我就說，「那麽，就是這些內容，德文。我們得想個辦法把它公開，不是（僅僅羅列）在某個最終報告中，而是讓我們想個辦法開始公開它。」這就是那段時間（進行的調查）。後來我們在一月份完成了「努涅斯備忘錄」（以公開事實）。
楊傑凱：2018年1月。
帕特爾：是的。
楊傑凱：這一下子真的炸了鍋。
帕特爾：是的，對壘開始了。我們發現，根據眾議院情報委員會的規定，有一種方法可以發布機密信息，只要它滿足一定的要求。這些材料滿足了這些要求，並且能保護線人及其方法，我們都能夠做到。
在我們悄悄進行調查的同時……顯然，在我們調查過程中，我們想確保這份備忘錄是萬無一失的。所以我們在備忘錄裡，只是摘錄了宣誓人的誓詞、面談內容、以及我們從聯邦調查局和司法部自己的文件中收集的信息。這些是我們放入「努涅斯備忘錄」裡的唯一的東西，因為我們不想讓它成為煽風點火、誇誇其談的東西。這就是為什麼它讀起來有點乏味，但是這就是我們的記述方式。
楊傑凱：然而，人們並不認為它乏味。
「我們也要講一點策略」
帕特爾：是的，我想不會。事實上，我想我從沒跟任何人說過這事。我們有一個了不起的團隊，他們運用所有的法律和道德原則為我們護航，我和我的同事只是忙著寫。我說，「好吧，我們也要講一點策略，因為如果我們寫了一個，那麼他們也會想寫一個，這是允許的。」
我說，「讓我們引他們上鉤吧。我們先不要告訴他們，我們會遵守規定，在委員會聽證會上再通知他們。」我們也這麼做了。然後我們把備忘錄給了他們。他們對我們一直在做這件事感到震驚。在那次聽證會或後來的聽證會上，我們的成員說，「你們寫自己的備忘錄，我們也會投票支持你們。」亞當·希夫上鉤了，在他的備忘錄裡放了比我們多得多的信息，因為我們知道我們以後可以用這些信息，來證明他們錯得有多離譜。只是需要一點時間（來實施）。這就是它背後的策略。
楊傑凱：很精采。那麼你是如何使用它（他們備忘錄的信息）的呢？
帕特爾：舉個例子，我們的備忘錄大概只有4頁：他們的算上腳註之類的東西，共有14頁，他們會把所有的信息都放進去，比如「你怎麼敢攻擊（司法部高級官員）布魯斯？」或者「這位與此事毫無關係的司法部官員是誰？」而事實上，你（民主黨）錯了：他（布魯斯·奧爾）妻子得到了5萬美元；布魯斯·奧爾原來是聯邦調查局在解僱克裡斯托弗·斯蒂爾過程中的關鍵人物。
這只是一個例子說明，我們是如何利用他們在備忘錄裡寫的信息反駁他們，來證明他們寫的內容是錯誤的。我們可以證明這一點，因為我們有原件證明哪些信息他們提供給了FISA法庭，哪些信息沒有提供。我們可以利用從那裡獲得的大量信息，來說明FISA法庭事實上並沒有被告知，福森公司、斯蒂爾以及民主黨全國委員會DNC之間的關係。
楊傑凱：是的，因為你認為FISA法庭拿到（他們沒有提供的）證據後可能會有不同的看法。
帕特爾：當然啦，因為我想告訴人們的是，對於FISA法庭或者別的什麼法庭來說，搜查令就是搜查令——給了你（法庭）合理的理由（就能獲得），就是這樣。但是，當你根據某個消息來源去申請搜查令時，你必須向法院說明申請（引用的消息源）的可信度和偏見。
我們最終從聯邦調查局的文件中，發現了一份令人震驚的聲明，克裡斯托弗·斯蒂爾向聯邦調查局承認，原話我忘記了，他說他討厭唐納德·川普，不希望他當總統。這沒關係，你有權這麼做。但是，如果他是你的消息來源，那麼你需要向法庭披露這份聲明，並說「我們正在使用這個消息來源，這是涉及我們調查的一個大目標時關於他不得不申明的。」然後你要解釋一下為什麼你仍然認為他可信。總之，他們什麼都沒做，他們只是壓下來了。然後，又過一段時間，監察長在他的報告中，證明我們是對的。
FBI一個律師能單獨做到陷害川普團隊？不可能
楊傑凱：在那篇報告中，我們至少了解到了一個人：凱文·克萊恩·史密斯（Kevin Kline Smith）。
帕特爾：對，是在監察長的報告中。
楊傑凱：在這一點上，凱文·克萊恩·史密斯仍然是唯一一個被認為在某種程度上，對這一切負有責任的人。
帕特爾：是的，他是聯邦調查局的一名律師，他篡改了一封電子郵件，然後把信息提交上去。這已經是最糟糕的情況了，目的就為了讓法庭相信我們需要搜查令。這在美國的司法體系中是不應該發生的。這可以發生在香蕉共和國（註：中、南美洲發展中國家，指那些擁有廣泛貪污和有強大外國勢力介入及間接支配的國家）。我們知道，如果是他幹的，這家伙就不是獨狼。但是我們不是司法部，不能進行那種調查和起訴，我們只是希望司法部能採取行動。
楊傑凱：你是說你不認為他是個獨狼。
帕特爾：我認為你（單獨一個人）不可能把發生過的一系列事情聯繫起來，其中包括（情報調查公司）福森公司、司法部副部長、布魯斯·奧爾、他的妻子、聯邦調查局、克裡斯托弗·斯蒂爾、16萬美元、來自（代表希拉裡陣營和民主黨全國委員會的）博欽律師事務所的一千萬美元——所有這些聚集在一點，唯一的目的是陷害川普團隊，使（川普）他們看起來像是與俄羅斯密謀操縱美國大選。我不認為聯邦調查局的一個律師能單獨做到這一點，不可能。
楊傑凱：你怎麼看待只有一個人，被指控或被判有罪的事實？
帕特爾：就我個人而言，我曾經在司法部工作過，這是我離開的部分原因。內部缺乏問責，檢察官背棄信任，背棄公眾賦予他們的信任，最常見的例子是違反了「布雷迪披露原則」（Brady disclosure），（沒有提交）免責性證據。我們發現，在「通俄門」調查中，一次又一次地沒有向FISA法庭告知存在著無罪證據，因為它涉及到參與申請FISA搜查令的一攬子計劃的多個個人。
（註：「布雷迪披露原則」源自1963年，美國最高法院的一個具有裡程碑意義的典型判例——布雷迪v馬裡蘭州案，最高法院的判決認為，如果某證據對被告有利，那麼檢方就有義務向被告披露這個有利證據。該證據一般就是那些能證明被告清白，或者質疑檢方證人誠信度，或者減少被告刑期等等。）
這令人憤慨！他們怎麼能這麼做，反而要求美國公眾相信他們能夠對美國公眾負起責任？當他們故意背棄公眾的信任時，我們無法追究他們的責任。這很不幸！我猜想還有更多，雖然我不知道。
楊傑凱：前美國檢察官達勒姆（Durham）仍在扮演特別檢察官的角色，調查「通俄門」調查的起因，還沒有結束。
帕特爾：我不了解調查的情況，但是就我個人而言，如果我還在司法部工作，我會建議對在整個「通俄門」調查期間很多人的行為進行指控。他們既在政府工作，也在私營部門工作。這得由他們（特別檢察官達勒姆團隊）來決定。我希望他（達勒姆）能這麼做，因為這是我們與世界其它國家真正不同之處，即使是在我們的最高級別官員違法時，我們也有能力追究他們的責任。我希望我們能做到。
「為什麼不解密一些我知道的文件呢？」
楊傑凱畫外音：卡什的故事並沒有以他在眾議院情報委員會的調查結束而結束。後來，他進入了白宮，在裡克·格倫內爾（Ric Grennell）的領導下工作，格倫內爾（2020年2月）被（川普）任命為國家情報總監。在此期間，卡什推動對大量文件、筆錄和短信進行解密，以便美國公眾最終能夠親眼看到。
帕特爾：我在國家安全委員會工作了大約一年。當時他們已經解僱了丹·科茨（Dan Coats，時任國家情報總監），川普總統任命裡克·格倫內爾為代理情報總監，直到約翰·拉特克利夫得到確認。當時我的好朋友裡克·格倫內爾打電話給我說，「嘿，我得到了那份工作。」我說，「我知道，我們推薦了你，我們高興極了。」他說，「好吧，有一個條件，你要和我一起去。」我說，「不，我不去，我喜歡這兒。」我輸了，因為總統和他都請我。我們現在拿這個開玩笑。我在國家情報總監那兒工作了4個月，很不錯，負責情報部門。
楊傑凱：這很有意思，因為實際上你是回過頭（繼續）做你在眾議院委員會參與的這個調查。
帕特爾：是的，這是最周密的計劃，我最終到了國家情報總監那兒，監督情報部門。我們能夠做一些驚人的、實質性的情報部門工作，幫助推進了川普總統的國家安全議程。這很了不起。我們還裁減了機構，為什麼要把納稅人的錢，花在4500天內都沒有填滿的職務上、以及類似的事情上呢？
自從我們到了那裡，我就想，「為什麼不解密一些我知道我在眾議院情報委員會工作時遺留下來的文件，也就是那些筆錄呢？」我們的所有筆錄都還沒公布。也許其中兩個筆錄在那之前被公開了，但是其它的還沒有。裡克（·格倫內爾）說，「好的，我們開始做吧。」
楊傑凱：但是你選擇解密的不只是筆錄。
帕特爾：是的。我們回去後，我知道有大量的短信還沒有解密，聯邦調查局和司法部的文件還沒有解密，還有大量的編篡，我們想刪除更多的編篡。於是我們在那段時間裡公開了很多文件。這是我們經常被攻擊的一件事，「你這麼做了，線人就得死，會破壞與外國政府的關係，會毀了我們對這個目標的監視方法，而且我們再也不能這樣做了。」令他們震驚的是，這些在解密後都沒有發生過。
解密所展現的全部，都是在某些時間點在政府工作的個人的尷尬和不法行為。這就是為什麼我們如此艱苦地戰鬥，並將這場戰鬥持續到今天，因為每次我們把它剝開，我們就會證明某些人並沒有履行他們承擔的職責。
楊傑凱：你認為當時最重要的解密是什麼？我們可以討論不止一個。
帕特爾：我認為這些筆錄很有用，因為美國公眾最終可以自己閱讀它們並說，「哦，這就是那個人在宣誓之後，對這一系列問題做的回答。」黑與白，再簡單不過了。在短信方面，我們解密了一些更詳細的斯特佐克（Peter Paul Strzok II，FBI反情報部門副助理局長，是該部門負責俄羅斯方面調查的二號官員，FBI內部參與「通俄門」調查的最高級別特工）和佩奇（Lisa Page，聯邦調查局律師，斯特佐克婚外情人）之間的往來短信（註：斯特佐克經常在短信中批評川普），這很好。我們解密了較多（時任聯邦調查局副局長）麥凱布的備忘錄，有些是關於與（前司法部副部長）羅德·羅森斯坦會面，討論第25修正案的一些內容。所有這些我們知道了一段時間的文件都解密了，人們現在可以開始自己閱讀了。這些都是比較重要的。
對美國人民而言 會有個結局嗎？
楊傑凱：你怎麼看待「交叉火力颶風」調查（Crossfire Hurricane investigation，註：在2016年總統選舉前100天，FBI以此為行動代號立案調查川普與俄羅斯之間的關係）？根據你所知道的一切，你怎麼評價它？
帕特爾：起初，有人試圖調查是否存在任何不正當行為，這是聯邦調查局和情報界應該做的。我想這可能是它的起源，但是它很快發展成為少數人的一個工具，用來打擊一個總統團隊，允許其他競選團隊資助製造假信息，使之進入情報界以及FISA法庭，以便獲得授權監視總統競選團隊成員，或者敗壞其名譽，或者把他們整垮。這種做法突破了眾多界限、是錯誤的、違法的，我不知道我們怎麼會讓事情發展到這種地步。
楊傑凱：據你所知，有多少人被監視過？
帕特爾：據我所知，至少有6人。我所說的監視是指所有不同類型的監視。如果我們用這個詞來概括的話，我認為大概有6個人，而且剛剛披露，就連山姆·克洛維斯（Sam Clovis，2016年川普競選團隊的全美聯合主席）也是其中之一。我知道這事已經三年多了，但我們不能議論。
聯邦調查局必須要向美國公眾披露，他們監視了川普團隊中的哪些人，更重要的是如何監視，這對美國公眾是有益的。他們願意不惜一切代價，只為讓一種敘事成為「事實」——這可從來不是司法部調查的目的。你應該追蹤調查，看看是否存在犯罪，而不應該試圖提出一種政治敘事，為了達到目的而不擇手段。
楊傑凱：一路走來，你有沒有覺得自己陷入難以自拔的境地？
帕特爾：沒有，我想我們從來沒有想過我們不能在這種情況下突破，因為我們有一個如此優秀的團隊。許多人可能會覺得，「夥計，這對一些人來說是一項繁重的工作。」的確如此，我們白天、夜裡、假期、週末都在那兒工作，整個聖誕假期都在工作，就是為了完成任務，因為沒有其他人能完成它，可這是我們加盟的部分原因。如果你問我的其他隊友，他們也是被招來的，他們是委員會成員，可以增加重要性。有時情況很艱難，但是我們還是挺過來了。
楊傑凱：你覺得我們會有個結局嗎？我說的「我們」是指美國人民。
帕特爾：會的，對我來說，結束就是追究責任，所以我們要麼以唯一的方式追究責任，也就是司法部起訴，要麼就不追究責任，就兩種選擇。如果你想要完整意義上的結束，那就這樣做。你看，我們對眾議院情報委員會進行了調查，結果導致14人被解僱，或提前辭職，或提前退休，因為我們發現他們有瀆職行為，說的是聯邦調查局局長、副局長級別。
所以從國會的角度來看，這裡面有一定程度的責任追究，而且這是國會監督本來應該做的。但是在美國公眾看來，坦率地說，在我看來，並沒有責任追究，除非你能對犯下這種行為的內部人，和外部人一樣給予同樣的懲罰。
楊傑凱：將來會發生嗎？
帕特爾：我不是負責人，從來都不是，而且我已經脫離政府了。這只是猜測，我不知道。我覺得有一半可能。
楊傑凱：你也在另一個領域追責，你已經打了很多誹謗官司了。
帕特爾：你之前問我：這件事對我有什麼影響，以及過去四年裡大量關於我的文章對我的影響，這些文章對我的敘述很不準確。人們，那些未來的雇主、商界人士、法律界人士、政府人士讀到這些，久而久之我的信任就會被侵蝕，導致錯誤認識。
從某種程度上講，你必須反擊。如果是偶然出現的一篇文章，一篇簡短的信件，那是一回事。但是如果他們在挑戰你在你的職業生涯中所秉持的核心價值觀，比如誠實、有責任心、政府要對人民負責，那你就必須反擊。所以這是我選擇了上法庭這麽做。
過程中，最重要的時刻是什麼？
楊傑凱：在整個針對「交叉火力颶風調查」進行調查的過程中，對你來說，最重要的時刻是什麼？
帕特爾：就是當你能夠證明你的一些調查假設是真實的的時候，那時你就重新獲得了很多信任，至少在一定程度上獲得了公眾的信任。當我們向公眾展示斯蒂爾檔案和FISA法庭的不當行為時，就發生了這種情況。當我們證明福森公司、民主黨全國委員會DNC以及希拉裡競選團隊，為這個項目提供了資助，因此證明我們是對的的時候，我們獲得了更多信任，立竿見影。
「努涅斯備忘錄」等內容幫助我們整合了很多信息，最終在大多數時間裡，給共和黨人留下了非常深刻的印象。它記錄了大選期間如何發生了濫用行為，俄羅斯如何干預，在未來我們要如何更好地保護自己——除了追究（相關人的）責任，這是整個調查過程的最終目標。我們不想再發生這種事了。我認為我們的工作做得很好，但我不知道有沒有人讀過。
楊傑凱：當然讀過，我們的一些記者已經讀過了，我還沒讀完。真正有趣的是，你提到，這份報告實際上記錄了俄羅斯是如何進行干預的，這通常不是人們在思考那份報告時所能想到的。
帕特爾：我們列出了我們的詳細任務——查明俄羅斯是否干預了，是如何干預的，誰參與了，以及我們如何進行修復。我們在解決這些主要問題方面做得很好。
楊傑凱：有沒有沮喪的時候？
帕特爾：被媒體一遍又一遍地攻擊，真是催人老，還會讓你沮喪，但是你要學會超越這一點。政府官員威脅要調查你，因為你在做你的工作，而他們沒有做他們的工作。從這個意義上說，這是一個很困難的糟糕時刻，但我們堅持下去了。正如德文所說，「那時候你就知道你已經超過目標了。」所以如果你就此打住，那麼就沒人會知道真相，你也就沒做你簽約時承諾要做的事。
楊傑凱：仍有相當一部分美國公眾不知道發生了什麼。
帕特爾：是的，你說得對。
楊傑凱：你對此有什麼看法？
帕特爾：隨便你怎麼看。你不能強迫美國公眾閱讀報告並參與民主進程，有興趣了解我們在國會山做了什麼，或者我們在司法部做了什麼，或者在其它地方做什麼。我們從整個「通俄門」騙局中得到的好處是，這對眾多美國民眾來說，是一個巨大的公民教育課，他們以前甚至從來沒有想知道那兩位國會議員之間的區別是什麼。有更多人開始關注並自學我們的政府系統如何運作，這是一件好事。
楊傑凱：不過，你認為有些人可能會對它感到失望嗎？
帕特爾：是的，很難不失望。如果你想對那些不願承認這件事的另一半民眾說話，你所要做的就是反過來問：如果共和黨全國委員會RNC資助一些前外國情報官員挖掘希拉裡·克林頓的情報，然後把這些情報拿到司法部說，「嘿！我認為他們與外國政府搞合謀，我們要申請一份FISA授權監視令，對希拉裡·克林頓的競選工作人員進行監視」，那會怎麼樣？如果你從這個角度來看，這會聽起來令人震驚，似乎不可能發生在美國，但是事實正是如此，所以有時候我會試著這樣說話。如果人們想要對它抱有幻想，沒關係，但我們已經證明這種事發生過了。
楊傑凱獨白：為了結束卡什·帕特爾這一集，我想我會以個人的方式來做這件事。我們收到了很多來自觀眾和讀者的來信，說他們對這個歷史時刻感到有點幻滅。我想和你分享一些私人的事情，（說的是）我岳父，我妻子的父親，他從大屠殺中倖存了下來。
幾年前，我們帶著一個攝製組去了波蘭和德國。他（曼尼，楊傑凱岳父）應邀給一些學生，一些年輕人講述他的經歷，帶來的是一個非常令人驚歎的故事。關於曼尼（manny）的一些經歷是，他去了美國，去了加拿大，克服困難熬了過來，並且在他的生活中創造了一些不可思議的東西，包括他的漂亮女兒，令我非常感激。他成為了一名企業家，也成為了一名公眾人物。他努力運用自己生命中的每份資源，過著非常非常棒的生活。
我們拍了一部關於他的電影，關於他的經歷，關於他如何逃過大屠殺，他的人生態度，他如何與波蘭以及德國的年輕人交流，以及總的來說，他的人生哲學。這可能會引起你們所有人的共鳴。這部電影正在花園城電影節（the Garden City Film Festival）上在線上映。你可以看看我的推特推文（@JanJekielek），我在那裡有信息。你還可以在findingmanny.com上查找哪裡可以買到票。下週日，3月28日，花園城在線電影節。期待你欣賞這部電影，並記得給我留言說說你的想法。
（責任編輯：李紅）
