林云：天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
林云：天笑，这个被称为世纪大案的“拉法叶舰案”是怎么回事呢？
李天笑：这个案件的由来当然不是一天、两天了。但是从几方面来讲都可以称为世纪大案，这是法国媒体这么称的。首先就是它涉及到三个国际单位最高层的国家元首，军方最高层人员。
林云：是哪三方？
李天笑：就是台湾、中国大陆和法国，这是一个。第二个，它涉及佣金的数目和成交的数目都非常巨大，二十七亿美元是吧？台湾向法国购买、吸收拉法叶级的护卫舰，有近五亿佣金的流向现在开始露出了端倪。第三，就是整个涉案过程当中，有八个人遭到神秘的灭口。整个案件扑朔迷离，从九十年代开始一直到现在为止，台湾方面一直在调查。
起因就是说，当时台湾需要防御，为了防止中共的进攻，向法国订购了六艘拉法叶级的护卫舰。当时的总参谋部长郝柏村到了法国，原来是想向南韩订购，后来取消了。
然后在这过程中，90年开始成交的时候，发现遇到了法国方面不给出口许可证，最主要当时法国的外长叫杜马，透过杜马与密特朗交涉，他不给。不给当时法方公司叫汤普森公司，采取的方式就是贿赂，主要是贿赂中方，因为中共方面表示了强烈的抗议，同时派出外交部长杜马，通过外交部长的情妇负责佣金。
后来到了91年的时候成交了，成交以后不久就发现中共军舰上也装备了汤普森公司类似像拉法叶级同样的军事技术，这让台湾感到非常地吃惊。
林云：那中共是不是也有这个技术呢？
李天笑：中共没有这个技术的，这个技术是汤普森公司专有的技术。那么到了93年的时候，这个事情开始有点浮出台面。当时台湾方面军方主管拉法叶舰采购案的海军上校军官叫伊清枫，当时突然之间就死在海面上。
林云：这是1993年的时候？
李天笑：对，1993年的时候。尸体浮上来以后，后来调查下来，发现他是被重击所致死，而不是自杀。当时台湾军方有九个高级官员受到了传讯。
这样一个情况后来到了96年的时候，整个形势又发生了一些变化。在台海的冲突当中突然发现当时中共一个驱逐舰叫哈尔滨号，装备和拉法叶舰上是同样的装备。这样的话，换句话说，中共怎么会得到同样的军事装备的呢？这是非常的技术啊，包括导弹、声响系统等等。
那么到了2000年台湾成立了专案小组，调查下来就是所有的东西都搞清楚了，比如说成交的方式、付钱的方式以及像佣金、贿赂都弄清楚。但是有一个关键的问题，就是整个像大的拼图当中有一个关键的这一块没有清楚，就是这个佣金当时是给了谁？
林云：佣金流向不明？
李天笑：因为后来那个法国外交部长由于这个事情辞职了，辞职以后经过《BBC》的采访，采访时他说有一部份佣金流向了中共，那么这个到底给了谁？成了一个悬案。
那么这次台湾的三合一选举当中，民进党又把它提了出来，但民进党的资料据他们所称不是来自于11月8号，从瑞士过来的机密资料，因为资料是黄漆封死的，他说你不可能拆开，拆开是要负刑事责任的，所以他是从法国司法官方得来的消息。
林云：瑞士的数字是一个正常的渠道，现在还没被解封是吧？
李天笑：现在台湾的高检署他们说要等大选之后才启封，现在已经开始找翻译，通过严密的监察系统翻译这个资料。
林云：您刚才说法国公司向中共行贿，是因为当时中共坚决反对这件事情，那么这里面让人会觉得很奇怪的，中共反对，法国去行贿之后中共就默许了，这是怎么样？这是谣传呢？还是真有其事呢？
李天笑：这件事情从表面上看来呢，好像是民进党为了选战利益目的来打开的，实际上不是的。根据当时来说，有几个最重要的证据可以说明这一点。第一个就是当时根据《BBC》采访杜马，就是法国外交部长本人，在2002年采访他时，他就讲到了当时是透过两个渠道来贿赂的，因为两方面主要反对这个采购案。
他说一个渠道是A管道，是通过当时台湾的军火商人，叫做汪传甫，当时打理台湾方面去贿赂；还有一个B管道，就是通过一个叫刘莉莉，这个人是台湾出身的商人，但是她的父亲是台湾的一个高阶将官，很早的时候在中国做生意，开了一个模特儿公司，和中共的高层关系非常地好，通过她去打理中共的军方。
李天笑：同时还有一个人叫爱得蒙．关，这个人是姚依林的侄子，通过他去打理国务院、中共中央和外交部等等这些，总共付出去的佣金，杜马他是绝对不肯讲，现在当然是清楚了，这个是一个证据。
第二个证据是法国的《世界报》，也曾经做过同样的报导；另外就是现在调查的特调组，就是这个拉法叶舰案的特调组，现在根据法国方面的司法文件里面发现也是有 A管道和B管道这个情况。那么它也讲涉及到江泽民和邓小平的儿子邓朴方，这个事情民进党倒是没有讲到。邓朴方当时也涉及进去了，台湾和大陆一共有16个人涉及受贿。
林云：那这次民进党公布出来的八个人是哪八位呢？
李天笑：民进党公布出来的比方说是江泽民、李鹏还有刘华青，中国建设银行行长王岐山，还有姚依林、朱镕基还有钱其琛，这都是中共军方和中央军委里边最高层的领导人，所以这是一个非常重大的消息，而且我想中国老百姓如果知道的话会感到非常地震惊。
林云：根据目前揭示出来的这些资料的话，法国方面在这件事情上，一方面说卖军舰给台湾，从中获取利益；另一方面好像法国在跟中共行贿的过程当中，跟中共达成了一种秘密协议，就是说它把拉法叶舰上一些关键的资料也都告诉了中方，而且跟中方还有一种军事合作、出售雷达等等给中方。那么法国在这样一件事情上它是一种什么样的态度和立场？
李天笑：这个事情从中方来说呢，中共最高层的领导人事际上是从中牟利，就是他们口口声声说解放台湾，好像是祖国的民族大业，实际上是自己从中谋取高额的利润。换句话说，台湾只是一张牌，当它需要的时候它可以讲是为了民族、为了领土它可以去做这件事情，但是它更需要的时候，它可以从中牟取既有的利润，这是一点。
法国在这当中实际上是违反了欧盟1989年当时的一个禁运条约，实际上在这过程当中汤普森公司和中共之间达成了三点秘密协议，意思就是当时可以把拉法叶舰的一些资料，通过几次研讨会将大量的资料向中共汇报。
第二个就是中法之间建立军事的合作；还有一个就是中共可以继续从法国汤普森公司得到相应的，比方说雷达还有其它高顶尖的科技。那么这三点实际上是完全违背了欧盟整体做出的对中共武器禁运的，所以这个事情是非常严重的一件事情。
林云：那么这个拉法叶案揭示出来，民进党说它涉及到国共之间的腐败，是这样一个大案。那么目前台湾正在举行三合一地方选举，会不会是从一种选战角度考虑，所以民进党把这件事情给提出来的呢？
李天笑：我想选战的因素应该说是有的，因为民进党前一阶段因为高雄捷运案涉及到陈水扁一个高级助手，叫陈哲男，当时在形象上受到一定损失。但是这个事情也不是今天就开始的，这个案件从很早就开始，从10月8号拿到关键的六大项证据之后，当然台湾的政府马上开始着手做这件事情，所以说有选战的因素在里面。
但是实际上更重要的是这件事情关系到台湾整个立国之本的问题。因为国民党打出来一个招牌就是“反贪污、反腐败”；这样的话，民进党就是藉当时国民党执政的时候发生这件事情，来为选战打一点分，为前一阵子选战当中失去的分数，可以弥补回来。那实际上应该说如果不在意的话，突然之间就像一个线头一样在抽一个这么令人惊奇的一个大案。
林云：这件事情当时发生的时候是李登辉当总统期间，那么如果这件事情揭示出来的话，可能对国民党就会比较不利。但是这件事情现在各政党对这件事情的态度，大家都一致认为应该要彻查。为什么大家是这样一种态度呢？
李天笑：我觉得对国民党来说可能不一定不利，因为国民党现在打选战它主要形象打清廉，因为马英九本身就有个人清廉的形象光环在，所以打呢打不到马英九身上，打的是原来的旧国民党，就是原来国民党的黑金政治。实际上马英九提出的正是要改革和清除原来的旧习，所以打不到马英九。
对民进党来说正好藉这个机会，就是想给国民党形象上给它造成一种不好的形象，实际上反而在这个案中能打到要害的，就是把中共牵涉到台湾的舞弊当中，这么一个重大的头绪给揭出来了，这是案件中最关键的，所谓黑墨中的黑墨。
林云：那么这件案子如果查清的话对两岸关系会有什么样的影响？
李天笑：对两岸关系来说，我觉得可以使人们更加看清中共当中恶劣的手法，一方面它是中共的高官牟取了很高的利润。另一方面，它可以在有需要的时候玩玩民族主义这把火；另外，我觉得在这个过程当中，中共最主要的不是说真正想解救、搞民族大业这个东西，实际上是牟取自己的利益，把中共高层的利益放在所有两岸人民之上。
林云：由于时间的关系我们就先聊到这里，感谢您参与我们的节目。观众朋友们谢谢您收看我们这集的节目，下次节目再见。
