【新唐人2008年9月14日讯】 (新唐人电视台‘透视中国’制作组报道)
【旁白】吴国光，山东人。北京大学文学学士，中国社会科学院法学硕士，美国普林斯顿大学政治学博士，现任加拿大维多利亚大学，中国研究和亚太关系讲座教授。他曾是 ‘人民日报’评论部主任编辑，中共中央政治体制改革研讨小组办公室成员，中共中央政治体制改革研究室研究员。曾亲自参与一九八六至一九八七年中共政治改革政策的研究与制定，是中共“十三大”报告政治改革部分的起草人之一。
【主持人】“改革”一词为国人所熟悉，要追溯到上个世纪的七十年代末。 当时的中国大陆刚刚走出十年浩劫的阴霾，却仍被“两个凡是”的紧锢咒束缚。“两个凡是”是毛泽东的接班人，中共党主席华国锋, 当年为稳定局势和政治地位而提出的方针。即凡是毛泽东做出的决策，都坚决维护；凡是毛泽东的指示，都始终不渝地遵循。
【旁白】一九七八年五月，‘光明日报’发表特约评论员文章‘实践是检验真理的唯一标准’ ，公开批判“两个凡是”。一九七八年十二月中共十一届三中全会决定, 放弃以阶级斗争为纲，把工作重点转到经济建设上。由邓小平、胡耀邦主导的“拨乱反正”、“平反冤假错案”，为中共重新凝聚了人心。
一九八一年六月,中共十一届六中全会通过了‘关于建国以来党的若干历史问题的决议’，对中共建政以来的重大历史事件和毛泽东的功过,进行了重新的定位。尽管承认毛泽东犯有错误, 但仍然将毛泽东思想确立为中共的指导思想。
【主持人】吴国光先生把这一阶段中共在政治上发生的一系列改变，称为中共仅有的两次“政治改革”之一。另外一次“政治改革”发生在经济改革不断深入发展的一九八六年，当时现行政治体制与经济发展的冲突日益激烈，它不仅严重地阻碍了经济的发展，也使社会矛盾加剧。为维护权力，稳定民心，“政治体制改革”再一次被提上了中共决策层的议事日程，并最终进入了研究与决策阶段。那是一段艰难努力，也是一次难得的尝试。作为这次“政治改革”的政策研究与决策的参加者, 在今天‘透视中国’的节目中，吴国光先生将为我们讲述那段鲜为人知的经历。
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【旁白】上帝说：“你们要努力通过那座窄门”。
【旁白】一九八六年的秋天，北京的红叶正在飘落，中国“经济变革”已经进入到了第八个年头。 但现行的政治体制使得经济改革在农村成功后，却在城市遇到了重重阻力。“只改经济不改政治”的后果，导致中国社会贪污腐败，“官倒”猖行；贫富悬殊，民怨沸腾。整个民族正处在一道狭窄的“门坎儿”前，这就是政治制度变革的“门坎儿”。
在北方，苏联“老大哥”正在戈巴乔夫领导下实行政治开放；在南方，领导了台湾经济发展的国民党，也迈上了开放党禁、报禁的政治自由化之路；在中原，思想文化领域的宽松、宽容、宽厚的“三宽政策”，为中国大陆社会创造了和谐活跃的气氛。时隔六年，邓小平重提被视为“禁区”的政治改革，一场“自上而下”的政治变革，在北京,这个遍布“禁区”、充满“秘密”的城市，开始了......
【记者】中国有没有真正意义上的政治体制改革呢？
【吴国光】中国在过去的三十年没有什么政治改革，但是有两次尝试。一次尝试是一九七零年代末到一九八零年代初，胡耀邦、邓小平尝试在中共中央的高层，建立一些政治生活的规则，迫使大批的老干部退休，改变了一些毛时代的政治的做法。比如说，当时订立了“党内政治生活准则”，就是说不要搞个人崇拜；党要集体领导；特别是党员的权利不能被践踏。在党内的有限的范围内，也有了一定程度的对党员权利的保护。这是一次尝试。
再一次尝试，就是一九八六年底到一九八七年中共“十三大”前后。当时赵紫阳主导要在制度上削弱党的权力的尝试。可以说，这两次尝试都没有能够成“气候”。就这个意义上来讲，中国的改革当中是缺少政治改革这一块的。
一九七零年代末、一九八零年代的尝试，当时的经济改革还没开始进行，所谓“政治改革”主要是上层的一些规则的变化、权力的变化。它对中国共产党政治制度的“改革”力度没有那么大。
到了一九八六年、八七年，当时邓小平也不断地讲，经济改革如果没有政治改革的配合，看来是不行的。因此在一九八六年的十月，当时的国务院总理赵紫阳就组织了一个政治体制改革的研讨小组。我就是在这个时候加入到这个小组里去了，从此与中国政治改革接上关系了。
【旁白】一九八六年九月，中共中央政治局常委会决定：由国务院总理赵紫阳主持制定“政治改革方案”。“政治改革方案”要求在预期于一九八七年八、九月召开的中共十二届七中全会上，讨论通过，并最终将在中共“十三大”上公开提出。由赵紫阳、胡启立、田纪云、薄一波、彭冲五人组成的“中央政治体制改革研讨小组”随即成立。研讨小组下设办公室，习称“政改办”，负责具体研究工作，由鲍彤担任主任。
【吴国光】当时的政治改革小组，主要就是为在中共“十三大”上提出的政治改革方案作准备。简单地讲，一个就是目标是什么？ 当然有争论。邓小平提出来说，目标就是要“提高效率”。不要扯来扯去，使经济改革很多事情做不下去，要提高效率。赵紫阳则认为要建立“民主政治”。赵紫阳当时再三说，经济改革的目标叫建立社会主义商品经济。当时还不用“市场”这个词。那政治改革你们也用一句话说是什么东西呢？最后大家说来说去，那就是“民主政治”。那么我觉得这对邓的设想是个突破。
第二个就是，如何估计当时的或者是现制度下的，中国的民主是什么样子？以前有个说法叫要建设“高度”民主。这个听起来是很好，但是这个理论假设上有个问题，就是现在已经有民主了，那么下一步就是要更高度、 要完善、 要发展。但是我们研讨的结果是说，我们现在没有民主。那么现在不是要建设“高度”民主，现在要建设基本的民主制度的框架，要从头开始这个东西。我个人认为，这是第二个突破。
第三个就是，怎么样来实现民主？那么这就要有一系列的具体的制度和措施来配合。当时邓小平是强调“党政分开”。他强调的“党政分开”也很明确，就是说中国共产党的领导地位是不可能改变的。但是不要再去干涉日常的各种各样的事情；不要一个事情政府说这么办，党又说那么办，闹来闹去；一个文件盖三百六十个公章，最后才解决问题。在经济事务当中让那些经理去发挥他们的作用，让企业家去发挥他的作用。那么邓小平主要是从这个角度来谈“党政分开”。
而赵紫阳所说的“党政分开”的根本问题，就是要把党的权力分散到不同的部门；去分散到不同的社会团体去。因为中国的根本问题是因为党的权力高度垄断，所以才带来了各种各样的问题。包括效率低；包括发生文化大革命这样的事情；包括法律不能被尊重，所以说来说去都是党的权力过分集中，老百姓没有办法参与政治。所以赵紫阳就说“党政分开”的目的是民主化。我认为是个重大的突破。赵紫阳也跟着邓小平讲“党政分开”，但是他把“党政分开”的内容和意含大大地发挥了。 他集中要做的一个事情就是要限制，最终是消弱共产党的权力。当然这离改造一党专制，还有一定的距离。
但是你知道中国共产党在中国的权力是无远弗届，它的权力太大了，没有给任何别的人，留有任何的生存空，所以第一步就是要先把它的权力有所限制。赵紫阳说，因为你的权力太大，你就会腐败；没有人能够制约你，一旦你犯了错误，就会造成天大的灾难。所以第一步就是要限制你的权力，制约你的权力。然后留出足够的空间，使得别的社会团体和一般的民众能够有介入政治生活的可能。它们有它们各自的功能，这个社会才会比较健康。这样即使有一天共产党权力没有了，这个社会还是一个有组织的社会；还是一个有序的社会。这是他非常强调的一点。
再一个， 他强调说，当共产党的权力不是这么无远弗届，那么个人–公民，才有他自由权力发育的空间；这样的公民才有一定渠道和起码的资讯；有起码的能力；有起码的训练来参与政治，这就是赵紫阳讲的“党政分开”的最根本的着眼点。所以他不断地强调说 “党政分开”的着眼点是民主化。这就和邓小平的“党政分开”和邓小平的政治改革，有非常巨大的区别 。
【旁白】“中央政治体制改革研讨小组”成立后，立即进入了实质性的研讨阶段。先后成立了七个专题研讨小组，即党政分开；党内民主与党的组织；权力下放与机构改革；干部和人事制度改革；社会主义民主；社会主义法制和改革的基本原则研讨小组。经过总体研讨、专题研究和政策决策三个阶段，研讨小组提出了一系列的具体政改措施。
差额选举
中国共产党内一直是搞选举的，但是这个选举到了一九四九年以后基本上就是“等额选举”。“等额选举”就是说，有一个位置，就提出一个人来，你们就选他吧。那这怎么能叫选举呢？这就不叫选举。
那么“差额选举”在一九八零年代初就提出来了，但是没有很好地实行。那么到了一九八六年、八七年赵紫阳就强调“差额选举”。他说，一定要给选举人有选择。我记得很清楚，他专门讲一九八六年、 一八七年的“学潮”。因为当时合肥中国科技大学学生要选举。，他们发现完全都是骗人，根本就没有选举。所以学生就在选票上乱写写上“我选希特勒”；我选什么之类的，他们上街游行，发泄不满。
赵紫阳就说，为什么会有这“学潮”呢？主要的原因是因为我们的选举制度不像话。当青年学生，他们满十八岁，第一次行使选举权利的时候，发现我们根本就是没有选举。所以赵紫阳就讲说，我们老说资产阶级的民主是假民主；老说我们的民主是真民主，我看人家的“假民主”搞得很真；我们的“真民主”搞得很假。实际上就是我们的是假民主；人家的是真民主。后来就在中共“十三大”上第一次实现了中央委员会委员的“差额选举”。比如说选一百几十个中央委员，就提二百一十个候选人，就有那么十几个 二十几个被“差”下去了，包括已经内定本来要做政治局委员的邓力群就落选了。这是一个重要的突破。
赵紫阳再三地建议说，在省长的选举中，要提两个省长候选人，让省人民代表大会去选择一个。那这个就可以说就相当有突破了。虽然这个还是省人民代表大会在选，但是开始有选择、有竞争了。当然这个没能实现，但是在副省长的层面已经实现了。那么当然到人民代表大会选举，那就更要搞这个东西了。这是一个。
取消党的“对口部门”
再有一个，就是要取消党的各种各样“对口部门”。过去比如说政府有个什么工业的部门，那么党就有个工业部﹑经济部；那么政府比如说有教育部、 文化部，那么党就有宣传部；政府有个司法部，党就有政法委。赵紫阳就是要把这些东西全都给它砍掉。那么砍掉以后， 实际上就是给政府更大的权力。那么如果省长再经过民主选举，那政府的独立性就会大大增强。
取消“政法委”
我个人认为最重要的一条，就是“司法独立”，取消“政法委”。赵紫阳说，“司法独立”这个四个字一提出来，你会遇到强烈的反对的。还是不提为好。因为这里有个技巧的问题；有克服“阻力”的问题。你直接提，有时候是推不动的。他说，如果要搞“司法独立”，而不是讲“司法独立”这四个字，那么你们说一说障碍在哪里呢？我们说，障碍就是党什么都来干涉。他说，“党”是个虚的东西嘛，“党干涉”，它怎么干涉呢？通过什么干涉呢？不可能是党委书记天天去干涉判案吧。我们说，是“政法委”。
法院的院长﹑检察院的检察长﹑公安部的部长﹑司法部的部长全都是政法委员会的委员，那么党派一个“政法委”书记到这里说，你们要这么办；你们要那么办，他天天就干这个事，当然他是天天干涉你的司法。那赵紫阳说，那你们也不要讲什么“司法独立”，就讲取消“政法委”，这不就是“党政分开”了吗。他当时是想缓和“保守派”的不满，但是其实谁都明白我们的真正用意。所以后来“六四”以后，他们批这个东西，批得很厉害。
党政分开
在基层，过去任何一个部门都是党委书记是老大，那么首先是在企业里，我们实行党委书记不做老大，而是厂长做老大。后来又扩展到在大学里，党委书记不做老大，让校长做老大。最“激进”的就是提倡所谓“基层党组织属地化”。我们知道中国的任何一个单位都是有级别的。比如说我所在‘人民日报’吧。‘人民日报’座落在北京市朝阳区，那我们和朝阳区没任何关系，我们的党组织是直属中共中央的。朝阳区党组织算老几啊，不看在我们眼里。那我们的解决方案就是，你既然在朝阳区，那你‘人民日报’党组织就应该归朝阳区党组织来领导。这一下子党组织全被“矮化”了，它从一个“巨人”就一下缩成一个“侏儒”了，权力也就没那么大了。
朝阳区党组织不可能领导‘人民日报’，告诉它怎么样宣传嘛。它是组织党员到一起学学文件啦；收收党费了。这一下子就把党的功能缩减成了像个联谊组织差不多了。“党组织属地化”没有来得及实现，但是在企业、在学校啊，已经开始做了。如果这一条实现的话，它后续影响就太大了。
扩大工会权力
赵紫阳再三讲强调要增加工会的权力。他说，厂长的权力增加了以后，如果没有工会来制约，那么厂长也可以滥用权力。以前是党委书记滥用权力，那么现在你把权力给了厂长，他可以把经营搞好；把企业的经济搞得很好，但是他可以滥用权力。这时候要靠工会来制约他，因此当时他特别强调工会的独立性。
“工会”的这个问题，在中国共产党的政治史上是一个禁区。当时的一个“波兰团结工会”，在中国共产党看来当然是一个反面的例子。你要搞什么？要搞“波兰团结工会”，那还得了。 毛泽东在历史上不断地批工会，什么李立三呀； 赖若愚呀；都是因为搞工会被批的。这些人讲工会要代表工人的利益，在我们听来这天经地义的。工会你不代表工人利益，那搞工会干什么呢？但是在传统的共产党理论，工会是党和工人的“输送带”。它是把工人输送到党的组织里去，让党作为一个“动力机器”来带动工会。共产党是代表工人利益的，这是共产党的立党的最根本的一条，所以工会不能代表工人的利益。
那赵紫阳讲，工会不能代表工人利益，那要工会干什么呢？所以工会就要代表工人的利益。当然他也不能讲说共产党不能代表工人利益，他就说，你共产党代表工人利益，是代表根本的利益、长远的利益。但是每个不同的工人，他有具体的利益，你一个一个怎么代表。你要通过工会去了解；让工会替他们讲话；然后你才知道他们的要求，否则，你怎么代表工人利益。不光工会，还有妇联、 学生会等等，都会按照这个逻辑发展起来。
取消“党管干部”
以前不管是什么干部，你是法院的干部；你是人大的干部；你是报纸的干部；你是企业的干部；当然更不用说你是政府的干部，决定权力都在党的组织部门。并不是说我是法院的一个法官，因此就由法院来任命我。不是的。是由党的组织部门来任命，然后法院只是点头说：Yes ，就是他。所以“党管干部”是中国共产党不能更改的一条原则。
那赵紫阳说，干部和干部不一样。你党管你党的干部，这个没问题。那其他的干部，人家自己管。法院管法院的干部；政府管政府的干部。所以政府要搞公务员，“六四”以后共产党跳脚了，这可不得了。这党的权力一下子没了多少啊。过去只要你是个官都是归共产党管，那如果“党管干部”这条原则一旦被取消掉，那就是说你就管你的党委书记了，其他的人你就管不着了。改革措施内容很多，我就不去一一地详细介绍了。
【旁白】政治改革方案的设计和决策在紧张地进行着，民众要求政治改革的呼声也日益高涨。一九八六年十二月九日中国科技大学四千多名学生走上合肥街头，喊出了“要民主，要自由，要人权”的口号。学潮迅速蔓延至上海、杭州、南京、武汉、北京等城市。这是一次难得的民主政治实践，也是对中共政治改革决心的考验。
然而这一年的冬天格外的寒冷，新年前夜的天安门广场更是一片冰封，那是为了防止北京学生到此集会，而故意泼水所致。随着邓小平对学潮的强硬表态，和胡耀邦的被迫辞职，一场来势凶猛的“反对资产阶级自由化”运动席卷了全国，并直接影响到了政治改革的进程。中共党内改革派与保守派有关政治改革的争论，也进入到了白热化的阶段。
【记者】那面对你们提出来的这么多的改革措施，争论是相当激烈的吧？
【吴国光】对。争论很激烈，主要有两个方面。一个方面，当然是来自既得利益的这个阶层。当你要削弱党的权力的时候，那么多人都是吃党的饭的，当然他们的利益就受到损害。比如说“党政分开”，这四个字还是邓小平讲的。我还记得我们的政治改革方案写好后，中央也都已经通过了，那么就请不同方面的干部来，听取他们的意见。
我记得当时新疆自治区党委副书记是一个维吾尔族人，好像叫什么尼拉冬.克穆兹，我记得不太清楚他的名字了。他到北京来跟我们座谈时说，“党政分开”这个东西不行，搞不通。 有个人对他说，这是小平同志讲的。他说，谁讲的都不行。很厉害的。他说，至少在新疆，这个是搞不通的。削弱党的权力，这不行。即便是对邓小平，他如果说的话会使整个党组织的利益受到损害，他照样提出不同意见，你能怎么样他。
所谓以“保守”着称的彭真就说，你们提“党政分开”，这个难度很大，但他是支援的。他说， 政治改革你们提了这么多，能不能做成我觉得很难。但是这个“党政分开”，谁要能做成了，我给他作揖。可以相象内部的压力是非常的大。
包括我们提的“扩展人民代表大会的权力”，邓小平看了方案后，他就有意见。邓小平的意见提得很有意思，邓小平说：整个方案看了，我没有意见，很好。 就是有一点意见，也说不上是什么意见。就是你们也没有说搞“三权分立”，（邓小平非常忌讳“三权分立”），但是是不是也搞了一点“三权分立”。然后他就讲，不要迁就民主化的思潮，要用法制控制社会。他讲的“法制”就不是说老百姓的权利，独立司法，而是要加强控制。
老邓的话一传下来，他非说我们搞“三权分立”，搞了“三权分立”就等于是说，人民代表大会权力加强了；党委什么权力都削弱了。“迁就民主化的思潮”，这都是很严厉的批评。 于是我们就要“磨”了，有些措施就拿掉了。这个过程很反复的。其实这整个党的机器、原有的政治制度，都觉得说，把我的利益拿走了。他们都有很大的反弹。
再有一个就是，改革也得不到来自一般大众的支援。什么“党政分开”呀？人们认为不就是说书记和厂长排排座嘛。他们认为这是无关重要的东西。这一方面的批评主要是来自基层。因为我们生活在中国的人，也不了解中国政治体制，你只知道哪天党委书记来找你麻烦，但你也不知道他是通过什么途径；他为什么有这么大的权力；怎样才能削减他的权力，大家不知道的。
那时候我在‘人民日报’已经工作了好几年了，在我没有进入这个政治体制研讨班子以前；没有去研究这些材料以前，我也不知道它是怎么样进行的。包括一九八九年的这个民主运动失败，也有这个问题。也就是说，他不了解这个政治制度是怎么运作的。
制度改革就像一个机器，你要么有个新机器去代替旧机器；要么你就把旧机器调整调整。这里调整一下，那里调整一下，这个机器就化身变了另外一架机器了。但是一般的知识份子没有操作的概念。他说，你拧螺丝钉干什么，我们现在讲的是要“民主”，他不懂这个运作的细节。这不是技术观点，这是在做实事。但是一般的知识份子不理解这个东西，大众当然也很难理解。当你没有得到足够的社会支援的情况下，那你所面对的压力就是非常大的。
【记者】那可不可以这么理解呢，就是说改革有点脱离了基层百姓的需求了？
【吴国光】我倒不认为脱离了。其实改革的调子并不高。
【记者】但是老百姓更关心他们的切身的利益，如果改革的东西离他们比较遥远，要得到他们的理解和支援是比较难的。
【吴国光】比如说基层的差额选举是体现了他们的自身利益的。老百姓在政治上很被动的集团。我想根本的问题在于，中国的媒体上是不能公开讨论政治改革。即使是共产党的中央的当时的领导人，像赵紫阳这样，他想做的事情，他也不可能让媒体去讨论。这个制度本身不能容许他集合低层民众的力量。赵紫阳也希望藉助民众的力量，一起来克服共产党党内官僚的抵抗，但是这个体制就决定了，他做的这些事情中国的老百姓不知道；甚至很多的干部也不知道。因为这个体制本身非常封闭，这个是一个很奇怪的现象。
我们看到苏联戈巴契夫要搞改革，他就搞“公开信”，然后让大家来讨论。当时苏联的改革确实对中国是个鼓舞。苏联提出了“公开化”；赵紫阳说，我们要提四个字“政治开放”。“政治开放”这四个字是非常有力量的。那可以意味着开放“报禁”；可以意味着开放“党禁”。
当时大家担心“保守派”马上就要反扑，那就可能使得其他能做的事也做不成了。因此经过反复研究，最后“政治开放”这四个字没有提出。但是赵紫阳在中共“十三大”报告中，他至少提了两句话，一句话就是“重大情况让人民知道”；另一句话就是“重大问题经人民讨论”。他坚持将这两句话写进中共“十三大”报告。我觉得这个也和戈巴契夫讲的“公开化”是异曲同工的。
【旁白】在经历了学潮的冲击；胡耀邦被废黜的震荡；“反对资产阶级自由化”中的停滞，以及改革派与保守派的反复较量, 中央政治体制改革研讨小组负责起草的‘政治体制改革总体设想’终于完成。一九八七年十月二十五日，中共“十三大”在北京召开，赵紫阳在会上作了题为‘沿着有中国特色的社会主义道路前进’的报告，报告的第五部分，集中论述了政治体制改革。
【主持人】中共十三大后, 政治改革措施开始实施, 但进展却非常缓慢。一方面，政治改革作为权利的调整和重新分配，威胁到既得利益集团的利益，引起强烈反弹和抵触；另一方面，在经济改革不断深化的过程中，利益的再分配，也既引发了新的社会冲突。特别是一九八八年邓小平“价格闯关”政策的失败，致使社会矛盾更加激化, 终于爆发了一九八九年“六四”民主运动.
【旁白】一九八九年四月北京学生爱国民主运动爆发，并很快蔓延至全国。六月四日中共开枪镇压，酿成了震惊世界的“六四”血案。政治改革的声音；民主化的声音；在枪声之中消失。至此这场“自上而下”、持续了两年零九个月的政治改革的尝试“流产”了。政治体制改革再一次成为中共无法通过的“窄门”。
【记者】您在‘赵紫阳与中国政治改革’这本书中，提出了一个政治改革是中国的“窄门”，您为什么把它形容成中国的窄门？
【吴国光】我是借用《圣经》上的一句话了。《圣经》上说：“你们要通过那道窄门”。用中国的语言来讲，就是是道“关卡”。那么中国要往前走，就是一定要过政治改革这道“坎儿”；一定要过民主政治建设这道“坎儿”。不过这道“坎儿”的话，所有的进步都会有付出超乎寻常的代价；也会带来一系列的严重的问题。因为这样一个政治制度将来是不能支撑中国的财富。
唐朝时的中国，它的经济发展水平和世界各国相比，比现在高很多；明朝时的中国，它的经济发展水平和世界各国相比，也比现在高多了。那它们怎么样呢？那个王朝回圈（改朝换代），中国马上就又退回到几百年前的水平了。 这就是因为它的政治制度不足以支撑这个财富。中国的财富越多,贫富分化越悬殊,老百姓就越要造反。最后“天街踏尽公卿骨”财富全都给你毁掉了。也就说我把政治制度的建设叫做“窄门”，要过这个“窄门”是很难的。
可以这么讲，中国现在越来越“胖”了，因为它经济上越来越发福了嘛，要过这个“窄门”好像更难了。我的意思就是说，虽然中国经济在持续的发展，但没有解决政治制度变革的问题，而且越不解决，拖的时间越长，负面的效果就越来越显现，将来解决的难度就越来越高。
【旁白】一九八九年四月北京学生爱国民主运动爆发，并很快蔓延至全国。六月四日，中共开枪镇压，酿成了震惊世界的“六四”血案。政治改革的声音；民主化的声音；在枪声中消失。至此这场“自上而下”、持续了两年零九个月的政治改革尝试“流产”了。政治体制改革再一次成为中共无法通过的“窄门”。
【主持人】一九八六年六月二十三日，中共十三届四中全会在北京召开，全会通过了‘关于赵紫阳同志在反党反社会主义的动乱中所犯错误的报告’，决定撤销赵紫阳党内一切领导职务，由江泽民接替赵紫阳担任总书记。作为“六四”的最大得益者 - 江泽民上台后，中共的改革进程发生了哪些变化呢？
【吴国光】一九八九年以后有非常大的一个倒退。那时邓小平、江泽民、李鹏，一直到现在胡锦涛、温家宝，没有放弃“政治改革”这个四个字；也没有放弃“民主”这两个字。江泽民一九九七年在“十五大”报告中，九十五次到一百次提到“民主”这两个字。当你讲中国的民主时，我认为有两个标准。
第一就是，你认为中国现在是不是民主？这就知你讲的民主是什么意思了。那江泽民那时说中国现在就是民主的，但我们要进一步发扬民主。那你的“进一步”就是“镜中花，水中月”了；因为你现在的民主就是假的嘛。而赵紫阳当时承认，现在没有民主，要从最低开始做起。
第二条就是说“一党制”和民主是不是相容？如果你说共产党在中国是搞民主的，离开了共产党中国就搞不了民主。那你这民主就是假的。赵紫阳那时想要搞民主，他就是要削弱共产党的权力。当然不可能马上走向“多党制”，但是要一步一步的来。
那么你讲民主，概念上由这两条来判断；那么实践上呢？就是看你在做什么。我们看到一九八九年到现在，党组织在大学又全部都成为党委书记一把手；要么就是党委书记兼校长一把手；要么就是党委书记和校长两个一把手。我们都知道大学是一个专业的机构，那校长是个专家，你为什么一定要党委来领导他呢？那么这个就都退回去了。也就是说，党委书记的领导地位已经被降低的，现在都回去了。包括国有的大型企业里，都重新建立了党委的领导制。像中共中央还有什么“企业工委”，“对口”的机构又回来了。
当然各地、各级“政法委”又都恢复了。在赵紫阳政治改革以前的“政法委”，“政法委”书记 公安局长，都只是“政法委”委员。而现在的各级“政法委”书记，又是公安局长；而法院院长只是“政法委”委员，这就是说，公安局长领导法院院长。这是荒谬的奇谈，天下没有这样的“奇观”的。在一个“讲法制”的国家，公安局长是法院院长的领导，这叫什么法制？由此可见，不仅是恢复到赵紫阳政治改革以前的状况，而且倒退的更远，变本加厉。
那么“差额选举”。有的人说，你看现在“十七大”也要搞“差额选举”了。其实，“差额选举”和“差额选举”不一样，这个我有专门的研究。中国的选举制度过去非常的复杂，我刚才只讲了“差额选举”一条，还有很多配套的东西。
比如说“提名”。选举时那个提名的名单已经在那里了。谁来提名呢？过去当然都是党委提名了。那么在赵紫阳的时代，就开放给下面提名。那提名还不重要啦，但是即使你开放给下面提名，很多党员还是被党控制的。
以前还有“预选”。所谓“预选”，不是西方的那种“预选”，西方的“预选”是把候选人选出来。我们的“预选”是给你一个候选人名单，比如说，一共有五个位置，提了八个候选人，然后他就让所有的代表选一次。但是这次选举是不做数的。他想要知道你选谁。如果发现你想选的人和他想要的人不一样，那么他就来给你做工作。就说：这是党的需要；你最好还是选张三吧，不要选李四啦。这个“预选”实际上就是操纵选举的一个重要的环节。
一九八六年、八七年那个时候，取消了“预选”， 一次投票就完了。然而一九八九年以后又都恢复了“预选”，不仅恢复了，而且恢复到比以前更成问题。那就是在“十四大”、“十五大”、“十六大”上都搞了“差额选举”，但是它的“预选”就是放到代表团里进行的，这就是政治操作的“猫腻”。
比如,这个“预选”不是全体的代表几千个在一起来投票，而是分成不同的组。比如，上海的人在一起投票；山东的人在一起投票。因为上海代表团超过一百个代表，很容易知道你这个团选了谁或没选谁。如果是三千人一起投票，就搞不清楚了。他就没法做工作了，因为不知道找谁做的。所以在“预选”时，就让你们分开投票。 他一看你们上海的人为什么没选这个， 没选那个？ 就去找你做工作。在去山东的代表团，看是否选了这个，没选那个，然后做工作。 最后工作都做好了，然后最后一次再选一次，这回投得票才算数。猫腻”是非常多的。名义上看好像它还是在实行“差额选举”，但是原则上、精神上、实践上，都倒退回去了。
所以可以讲中国的改革进行到今天，将近三十年，那么政治改革曾经进行，但是这些成果基本上都被“反攻倒算”回去了。但是呢，不是说政治上没有变化，变化还是有的。那么这个变化主要来自中国经济改革带来的政治效应。比如说你现在市场化了，你过去在被单位的领导管得紧紧的，没有任何人身自由；现在自己可以出去挣饭吃了，他再想卡你卡不住了。但这不是政治改革，这是经济上改革带来的，人们在社会地位等等的变化，影响了政治。
可以这么讲，将近三十年以来，经济革所产生的这样一个政治上的冲击、效应和变化，还是蛮大的。过去要穷，大家都一样穷。那么现在社会分化产生的新的政治效应，也使得今天的政治和三十年前的政治截然不同。
那么甚至高层的政治运作，也开始产生一些变化。那是因为毛时代的政治遗产，比如说意识形态等等，完全都被侵蚀掉了。那么新的领导人也不可能再用毛的那种方式，来统治中国。
但是呢，这一切都是“解构”的因素。就是说让那过去有的东西没有。但是问题是，一个国家的政治，任何一个东西，如果只是“解构”，那它带来的就是混乱，因此你一定要有建设。你旧的东西没有了，那个东西不好，那你要建设一个新的东西。十几亿人生活在一起，没有规则是不行的。那谁来订规则呢？你共产党订的规则，大家不愿意接受，他就要强制管。管不住，就用经济的方法。
为什么经济和政治要分开呢？因为经济生活只能有经济生活的规则；你不可能按照市场的原则，交换的原则来搞政治。那你经济上“解构”了“计划经济”，你建设“市场经济”；那政治上呢？你“解构”了过去的东西了，这么多的东西被“解构”，那新东西是什么呢？新东西没有。
【主持人】“六四”后, 吴国光先生在北京的住处遭到‘人民日报’当局的非法搜检和查封，许多工作笔记和资料遭到洗劫，其中大部分至今下落不明。然而，值得庆幸的是，他的四册记录政治改革政策研究和决策过程的工作笔记，由于另存它处，而免遭一劫。正是这些劫后幸存的笔记，为吴国光先生日后的着作，提供了第一手的资料。
一九九七年八月，吴国光先生的着作‘赵紫阳与政治改革’一书，由台湾远景出版事业公司出版，并在香港‘信报’上连载，引起了读者的热烈反响。被软禁中的赵紫阳先生辗转收到此书，阅后赞扬说:它“真实地记录了那段历史”。回顾那段特殊的经历，吴国光先生是如何思考的呢？
【吴国光】未来中国政治变化，无论是通过“自上而下”的政治改革也好；还是“自下而上”的就是民主革命也好，我觉着里面这个关于制度的设计和建设的这些思想，都是不可回避的。目标肯定是不可回避的。也就是说，将来无论用什么样的方式，中国的政治制度一定是要走向民主的。我想是没有疑问的。也许有波折，甚至中间有“乱子”，也许不成功，但是我觉着得中国的政治制度不走向民主这个方向，是不可能的。
第二个也非常重要。不要天花乱坠的讲什么，中国要多么了不起的民主，或者社会主义就是民主的，这些都是骗人的。在中国有很多很多否定民主、破坏民主的负面的东西，我们要先清除掉，然后再开始做起。这种非常着眼现实的；不是好高骛远的这种态度，也是非常重要的。
第三点就是，那些具体制度的设计，就是说你即使将来忽然有一天来了个民主革命，把共产党推翻了，那这个政府还是要运作的。政府运作有它的惯性，你如果不去改变它，它就会还是按照过去的方法运作。比如明天换一个叫民主党的来领导，它还是那样运作那么，老百姓的权利还是得不到保障。这不是说你订一条法律就可以解决的。
所以我觉着当时这些对于制度有过深入的思考；对于如何改变它也有过非常系统的尝试。我觉着这种“遗产”就更有价值。接受一个民主的价值很容易，大家都说这个民主很好，但是在一个这么大的国家，这机器本来就在那里，怎么把这个原则落实到每一个细节上，这个是非常重要的。这在当时有过相当深入的、非常系统的思考，这个是非常重要的。
【记者】那么赵紫阳为什么没有成为中国的戈巴契夫呢？
【吴国光】我想中国和苏联不一样。戈巴契夫那时所面临的是，赫鲁晓夫的前一轮改革所留下来的具有改革传统的人，和勃列日涅夫时期的具有保守传统的人。这两部分人是势均力敌的。苏共党内要求变革的力量是很大的。而赵紫阳所处时代，在中国第一次推行政治改革，那么这个阻力是非常的大。
还有就是权力架构不同。勃列日涅夫以后，苏联遭遇了停滞。苏共党内的矛盾积累到一定程度了。党已经不完全是一个保守机器，它有赫鲁雪夫架构的因素。那么戈巴契夫在任期间，不存在一个“垂帘听政”的问题。当赵紫阳在台上，谁都知道邓小平在那儿“垂帘听政”？
还有很多因素。在苏联在经典的“史达林主义”下,党委书记在各级都不是老大。苏联有“党老五”的说法。在工厂里厂长第一；总工程师第二；总经济师第三；总会计师第四；第五才是党委书记。因此党对整个体制的控制就不像在中国。中国任何一个单位，党委书记都是第一把手，那么党委书记的权威是不能够被挑战的。在经济改革以前，厂长根本就没有权力。那么其馀的呢？工程师臭老九；会计师臭老九；完全得不到发挥能力的空间。
那么这样一个制度来比较呢，我们就看到，中国共产党对于中国社会的控制，相较于苏联共产党对于苏联社会的控制，那严密的程度，是大大超过的。 我们知道，要改革就要改革这个党的权力。既然要改变这个体制，就是让共产党，首先收缩它的权力，那么最好是放弃它的权力和别的党共同竞争，这是改革的最终的目标。那么它的权力这么大，那你改革它的时候，当然它就会反弹，它就会反抗。就是说，中国对于政治改革的阻力，相较于苏联来说， 非常大，非常大。
那么还有第三个特点就是，苏联在俄国时代，就有相当西化的传统，它的知识份子非常大量地接受西方的东西。而中国知识份子相对说来，就缺少这种世界的眼光；缺少这种西方的传统。中国改革相较于苏联的改革，在知识的支援上是严重的不足的。
所以我想，各种各样的因素决定了，赵紫阳所推行的政治改革，比戈巴契夫在苏联推行的政治改革，遇了大得多的阻力。不是说赵紫阳如果他决心更大一点；他如果更敢冒险一点，就可以成功。政治的事情不是靠冒险就可以成功的，你要有足够的资源；足够的技巧；足够的能力，以及各种的历史条件决定的。所以赵紫阳，他是一个在体制内孤独的奋斗者，得不到整个社会健康力量的支撑。我觉得他的悲剧，是这个制度的悲剧；也是这个民族的悲剧。
【旁白】二零零七年三月十六日，国务院总理温家宝在十届人大五次会议闭幕后会见记者时说，中共要推进两大改革：一是推进以市场化为目标的经济体制改革；一是以发展民主政治为目标的政治体制改革。
二零零七年六月二十五日，中共总书记胡锦涛在中央党校省部级干部进修班，发表讲话说，政治体制改革必须坚持正确的政治方向，必须随着经济社会发展不断推进，努力与人民政治参与的积极性不断提高相适应。
【记者】您对中共新一代领导人频繁表示要进行政治体制改革是怎么评价的呢？
【吴国光】我个人认为，这是一个国际公关游戏吧。临近中共“十七大”，当然领导层面临着来自下面各种不同利益的压力，也包括国际上的压力。那么这种声音一般有多种。一种就是说，临到这个时候，总有一些希望改革的知识份子，想藉这个机会发一发声音，试图向上边递点资讯，这种是真诚地要求政治改革的。那么再有一种就是，上面在它的基本大政还没有决定以前，召开“十七大”之前最后才会决定下来。那么在这个政策讨论期间，决策层也有人东想西想，想一想各种可能，那么这又是一种。那么最后一种就是更根本的，那就是放出一些这样的气球来，缓和国际的压力；也缓和内部来自知识份子的压力，使得现在的领导人形象好一些，甚至可以用这种力量来抵消来自“左”的压力，怂恿“左”的压力，再来抵消“右”的压力，搞一些平衡，这些政治游戏。我想这后面这个因素可能是非常大的。
我个人的判断就是说，现在的领导层不会进行政治改革。那么这里面当然就是有一些理由。第一个理由，就是我们可以很明显地体验到，一九八九年刚过的时候，谁都觉着说中国这套制度不行了，现在过了十七年、十八年了，中囯共产党的现制度，不仅超过我们这所有人的预期，也超过他自己的预期。我相信他们自己当年一九八九年、一九九零年的时候，也没想到它在今天它会在世界上这么得意。
从它们一九八九年以来积累的经验来看，它们觉着说，你老告诉我没政治制度改革要完蛋，我这十几年不搞政治改革却越来越好，为什么要搞那个一九八六年搞的政治改革。当时搞了，结果怎么样？你看，出毛病了吧。我现在不搞，什么事都没有。常识吗，一个人走这条路走得很好，你让他忽然间要走到以前的，他摔过跟头的路，我觉着他不会了。我们觉得它有很多问题；它也认为它有很多问题；但是它过去的问题更大。不搞政治改革，它不也解决了吗？我是按照它的思路来想问题，这是第一个。
那么第二个就是，在前几年的时候，我们看到“不搞政治改革不行”这个思路，在中囯共产党的相当大多数的干部中，还具据相当重要的一个影响。你去看中央党校对它的学员，也就是中共的中层，甚至高层干部啦。，每年的意见调查看。在二零零二年、二零零三年，或者更早一点的问卷调查中说：你认为我们中国现在最需要做什么？它列出来包括政治改革在内的选择。结果政治改革都是高居要么第三位、第四位。但是中囯共产党领导层决定搞政治改革了吗？没有。
那现在呢，这些领导干部不这么想了。二零零五年、二零零六年的调查显示，中国政治改革的重要性已经从第三、四位，降到了第六、第七位、第八位。中囯共产党的这些基干队伍，它们的干部队伍，它们也不再从党内，给它们的领导层施加政治改革的压力了。那原来有压力都不搞政治改革，那么现在没压力了，为什么要搞呢？
那么还有第三就是国际压力。一九九零年代前半期，中囯共产党的国际处境多么艰难啊，现在还得了啊，现在国际处境多好啊。我没有看到一个权威主义国家，在没有国际压力的情况下，它要自找这个“麻烦”。
还有第四个，就是说以胡温现在的这资历和能力；以他们对现在中国共产党这种相对比较弱的掌控能力，他想搞政治改革，他们搞得了吗？人家听他们的吗？就像我刚才讲到的，政治改革一定触动既得利益的，总是要把一部分人的权利拿出走。赵紫阳当年不比他们今天权力地位低，邓小平也支援，那也搞不动，最后还走到了“八九”。我想胡温他们自己也知道，他们没有这个本事搞政治改革。
【记者】那您是否觉着目前中国还没有到非要改不可的地步？
【吴国光】中国早就到了非要改不可的地步，现在已经过了非要改不可的地步。
【记者】为什么说过了呢？
【吴国光】过了，就是指八九年。我还没有讲最一个理由，那就是“八九”这个血债。如果你现在要搞政治改革，那你怎么评价“八九”？老百姓要政治改革对不对？“八九”前赵紫阳搞政治改革措施对不对? 那可不可以再继续搞这些东西？那如果你不讲，你的政治改革就是假的，你不过是骗骗人而已。你如果要真讲，那我们就把这些东西都拿出来。
我认为自从一九八九以后，中国共产党就永远不会搞政治改革了。因为要搞就要还这笔血债，它不会自动来碰触或揭开这个“潘多拉盒子”，它不会来做这个事情。当然我的这个看法比较悲观了，很多人可能不赞成。那么中国现在“政治上”有没有改革呢？我也可以说有一些，那为什么不叫它政治改革呢？就是因为它没有触动这个权力分配的根本机制。
【记者】您认为政治改革的目的究竟是什么？什么能够标志政治体制改革的成功呢？
【吴国光】你要讲政治改革，就要先定义现在政治制度是什么东西。那么现在政治制度是权威主义政治制度，那如果权威主义政治制度变成毛那样的政治制度，就是极权主义政治制度。我想那不叫政治改革，因为它本来就从那里来的。那么除了这两个政治制度，还有什么政治制度呢？如果走向无政府，那也不叫政治制度改革，因为那没制度了，乱套了。那么有走向民主政治制度，那才叫政治制度改革。所以政治制度改革的目标很明确，就是民主。
什么叫“政治改革”？赵紫阳当年讲过就是权力重新分配，你没有重新分配权力，你说换个名字，国家主席换叫总统，这个叫耍花枪，这不叫改革。它的权力还是那么大，也不是老百姓选的。过去权力全都集中在共产党手里，，要重新分配当然就要有反对党出来，说我要有部分权力。老百姓说，我要有一部分权力。这个当然就不一样。所以呢，如果没有权力的重新分配，这个就是坛坛罐罐，这个不叫政治改革。尤其可笑的是，现在的领导人说，政治改革的目的是提高共产党的执政能力，让共产党永远执政下去。这个叫政治改革？这个就叫“千年王朝”，这样的政治改革不搞也罢。
什么叫政治改革成功？当然就是有民主了。那民主是有衡量标准的。老百姓有没有公民权利？有没有参与权利？有这两条就可以了。老百姓总是要争取自己的权力的，所以说中国的政治转型是早晚要发生的。
那么变化就有三条路。第一条路就是改革。就是说从上到下，领导人主动地适应这种变化；然后循序渐进地推进。并得到民众支援。这是我们刚讲才了，各种因素决定了，我认为不太可能。
那么第二个就是崩溃、动乱。 就是说现行的政治制度架构已经不能起作用，新的政治制度架构也没有建立起来，社会就进入混乱壮态。我认为在中国这是不可能的。
【记者】为什么?
【吴国光】因为中国这样一个体系是有上千年历史的，中华这个文明是有上千年历史的。中国多少年以前就已经“率土之宾莫非王土”了，早就有一整完套的政治控制体系。中国历史上没有“无政府主义”的时候，总有人在统治的。只是谁当家的问题，所以第二种场面也不可能发生。
那么第三种就是“革命”。我说的“革命”，不是毛泽东所讲的暴力革命。我说的“革命”是指“自下而上”的力量起主导作用，改变政治制度，这就叫“革命”。我们知道当代世界的革命，很多都是和平革命；都是“天鹅绒革命”；还是“颜色革命”。那么一九八九年，很多东欧国家都是“天鹅绒革命”实现了政权转移。
“革命”和“改革”的不同在于，由现政权里的人来主导的这就叫“改革”。现政权里的人不主导，而是由下面的人，社上的人，也许是个工人领袖；也许是个知识份子；也许是共产党里面的一个中级官员或者是高级官员，他采取动员民众的方式，而不是采取动员原来的官僚机器的方式，来推动这个制度变化的，那就是“革命”。
叶利钦过去是共产党的中央政治局委员，是仅次于戈巴乔夫里边在共产党第二有威望的领导人。但是他领导的运动为什么是“革命”，而不是“改革”呢？因为叶利钦是抛开共产党的各级组织，让老百姓起来把共产党组织改变，所以这就是“革命”。而戈巴契夫是试图通过共产党的各级组织，来推动革新，改变共产党，因此它这是“改革”。
我觉得由于“六四”这一场悲剧，中国共产党它把它自己的命运和“六四”连在一起，其实这个命运不是不可以剥离的。国民党在台湾有所谓“二二八”这样一个历史的事件发生，那国民党照样搞政治改革。我们看看南韩有“光州事件”的发生，但是南韩的民主化也是体制内的。比如说 卢泰愚总统，和体制外的“三金”反对党领袖 共同配合，进行了政治的转型，这也是政治改革。
但是在中国呢，现在的领导人就一定要把自己的命运拴在“六四”这件事情上，那么当然“六四”就成了他们一个最大最大的一个“包袱”，所以他们就拒绝进行任何的政治改革，因此中国政治改革的前景是非常的黯淡的。但是这并不表示说，中国的政治不会发生变化。你不搞改革；你不“自上而下”地主动地来进行变化，那就会发生“自下而上”的变化，那就叫“革命”。
我觉得中国比较现实的道路，就是叶利钦那样一种道路。不是谁愿意看到或不愿意看到的问题，共产党在制造这个东西。当然现在共产党很“团结”，因为他们说都坐在一条“船”上。但是呢天下的事，总是要分为左中右的，有人群的地方就有意见不同。共产党七千万党员，我不相信胡锦涛一个人脑袋想的想法所有人都接受。
【记者】根据刚才您对现任中共领导人所提出的“政治改革”的评价，那对中国老百姓来讲，指望着“自上而下”的政治改革，其实是一种逝去的希望，可以这么理解吗？
你看, 一九七零年代末到一九八九年，这十年的经济改革过程中，有两次政治改革的尝试相伴随。从一九九二年开始，也就是“八九”以后的第二次中国的经济改革中，就完全排斥政治改革，根本不再尝试政治改革。而只是用政治改革做一个公关游戏，说我们还在搞“政治改革”，但实际上搞得都是往后倒退的东西。如加强党的控制；调整党的一些做事的方式，以便延续党的生命。
我们看到一九七零年代末到一九九零代末，这个改革过程中，大家都觉着说改革好哇，大家都愿意改革。那个时候，一讲“改革”，就是很正确的；一讲谁“保守，大家就觉着很不好。那时大家不但对改革有一个共识，对改革要改什么东西也有共识。 那就是改毛留下来的那一套。无论是政治、 无论是经济；要市场化、 要自由化，方向是很明确。那时民众基本上是支援改革。农民就不用讲，他们从一开始就一直是支援改革的。在城市，人们在改革当中遇到很多的利益上的冲突。但是即使个人的利益受到损害，基本上也没有说反改革。他们会说“长痛不如短痛”，也就是说现在痛一下，将来会有好处嘛。
但是到了一九九零代末，中国再往哪里走？不知道。是不是毛的东西就一定是坏东西？不知道。甚至很多老百姓怀念毛。关于怎么改革？也搞不清楚。因此改革既没有社会资源来支撑它，也没有道义的资源。以前你一讲改革，就是名正言顺；就是应该大家做的。现在大家也不再支援。你讲改革，改革又怎么样？改革就是欺负老百姓嘛。大家是这样看改革了。
我想我看到的就是说，从一九九零年代到现在吧，十几年的时间内吧，我觉得中国的社会问题，不是减少了，而是增多了；中国民众的不满，不是减少了，而是增多了。那么这就是很耐人寻味了，你的经济在一天天地兴旺起来，你的政府不断地试图说，照顾更多数人的利益，但是为什么不满不断地增加，而不是在不断地减少呢？
【记者】那您觉得民众起来“推翻”这个政权这种可能有多大呢？
【吴国光】我也不叫“推翻”。我想民众起来要求改变这个制度的这种可能性，在短期内比较难以看到。那是因为这个权的控制能力还很强；经济资源还非常丰沛。
所谓民主革命也好，其他的革命也好，最大的难点就在于你是以“弱者”来抗强者。哈维尔为什么讲“弱者”的力量；无权者的力量呢？你一个一个的“弱者”集合起来，就可以成为一个最大的强者。政治就是一个集合过程，你怎么才能让那些弱者，变成一个能够被组织起来，成为一个强者呢？这是极其困难的。
共产党之所在中国成功，就是因为它找到了这个“诀窍”。它用严密的组织把人们组织起来；然后用一套说法把他们鼓动起来。西方社会运动推社会变革，也是找到了如何组织社会运动的方法。在西方，因为这样一个民主自由制度下，有这个空间了。但是即使有这个空间，也有问题。何况在中国，这样一个严酷的政治环境下，要做到这一点当然是非常难的。
【记者】那看来现在就缺少一个振臂高呼者了？
【吴国光】也不一定。我想振臂高呼的人其实也是蛮有的。
【记者】还要在一个合适的时机。
【吴国光】对 当然是。但是任何一个重大的政治变化、历史变化，都是有无数的因素促成的，都不是像小说写的那样“万事俱备只欠东风”。我相信历史是有它的偶然性的。比如说一九八九，如果不是发生在一九八九年五月和六月，而是在一九八九年的十一月，那可能就不一样了，因为那时柏林墙已经倒塌了。如果胡耀邦不是四月五号去世了，而是十一月五号去世的。那时“苏东”的变革已经出现了；东欧的共产党都已经垮台了；中国忽然出现了天安门运动，可想而知那是另外一种场景。偶然因素，可以决定中国命运。
可是谁也没有办法预知未来。当然我也希望有一天，这种民众的压力使得第四代、第五代某个领导人上来以后说，反正那血债和我没关系，我再当戈巴契夫当，叶利钦吧。这种可能性不能完全排除，但是我个人的判断是说，到了那个时候，当这位新的领导人要搞戈巴契夫式的改革的时候，可以讲这个政权体系就不会再存在了，也不会再发生“渐进”变化的事情了，也会发生“突变”。
【主持人】邓小平曾自豪地说，“改革是前人没有做过的事情”。然而历史却告诉我们，我们的先人不仅做过，而且还不只一次。
满清末年，王朝内外交困、统治岌岌可危。为保住爱新觉罗的江山社稷不丢，慈禧太后在改革派大臣李鸿章、张之洞的推动下实行经济改革。这就是历史上着名的“洋务运动”。可以说满清经济改革所取得的成就，与中共今日改革之成就相比毫不逊色。然而为什么改革没能挽救清王朝灭亡的命运呢？
改革之初，慈禧太后为“改革”定下了“四个不能变”，即三纲五常不能变；祖宗之法不能变；大清朝的统治不能变；“慈禧太后的最高皇权”不能变。可见，他们改革的根本目的不是为了人民，而是为了维护其专制统治。
中共与满清的改革历程惊人的相似，今日中国之现状与满清末年也非常的相似。而中共的“四个坚持”与慈禧太后的“四个不能变”更是异曲同工。如果说当年的汽车、火车和“保皇改良”的“新政”没能挽救满清王朝的命运，那么今天的高楼大厦，以及“保共改良”的政治改革，是否会遭遇到与满清王朝同样的命运呢？因为以史为鉴，可知兴衰。历史就像一面镜子，值得今天的人们思考和借鉴。最后让我们引用吴国光先生，在他的着作 ‘赵紫阳与政治改革’引言中的一句话，来结束我们今天的节目。
【旁白】愿与有识读者一道，为我们民族跨越政治改革的“窄门”，洗雪历史的耻辱，创造未来的兴盛而努力。让子孙后代永远免受专制之苦。 – 吴国光
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【旁白】吴国光，山东人。北京大学文学学士，中国社会科学院法学硕士，美国普林斯顿大学政治学博士，现任加拿大维多利亚大学，中国研究和亚太关系讲座教授。他曾是 ‘人民日报’评论部主任编辑，中共中央政治体制改革研讨小组办公室成员，中共中央政治体制改革研究室研究员。曾亲自参与一九八六至一九八七年中共政治改革政策的研究与制定，是中共“十三大”报告政治改革部分的起草人之一。
【主持人】“改革”一词为国人所熟悉，要追溯到上个世纪的七十年代末。 当时的中国大陆刚刚走出十年浩劫的阴霾，却仍被“两个凡是”的紧锢咒束缚。“两个凡是”是毛泽东的接班人，中共党主席华国锋, 当年为稳定局势和政治地位而提出的方针。即凡是毛泽东做出的决策，都坚决维护；凡是毛泽东的指示，都始终不渝地遵循。
【旁白】一九七八年五月，‘光明日报’发表特约评论员文章‘实践是检验真理的唯一标准’ ，公开批判“两个凡是”。一九七八年十二月中共十一届三中全会决定, 放弃以阶级斗争为纲，把工作重点转到经济建设上。由邓小平、胡耀邦主导的“拨乱反正”、“平反冤假错案”，为中共重新凝聚了人心。
一九八一年六月,中共十一届六中全会通过了‘关于建国以来党的若干历史问题的决议’，对中共建政以来的重大历史事件和毛泽东的功过,进行了重新的定位。尽管承认毛泽东犯有错误, 但仍然将毛泽东思想确立为中共的指导思想。
【主持人】吴国光先生把这一阶段中共在政治上发生的一系列改变，称为中共仅有的两次“政治改革”之一。另外一次“政治改革”发生在经济改革不断深入发展的一九八六年，当时现行政治体制与经济发展的冲突日益激烈，它不仅严重地阻碍了经济的发展，也使社会矛盾加剧。为维护权力，稳定民心，“政治体制改革”再一次被提上了中共决策层的议事日程，并最终进入了研究与决策阶段。那是一段艰难努力，也是一次难得的尝试。作为这次“政治改革”的政策研究与决策的参加者, 在今天‘透视中国’的节目中，吴国光先生将为我们讲述那段鲜为人知的经历。
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【旁白】上帝说：“你们要努力通过那座窄门”。
【旁白】一九八六年的秋天，北京的红叶正在飘落，中国“经济变革”已经进入到了第八个年头。 但现行的政治体制使得经济改革在农村成功后，却在城市遇到了重重阻力。“只改经济不改政治”的后果，导致中国社会贪污腐败，“官倒”猖行；贫富悬殊，民怨沸腾。整个民族正处在一道狭窄的“门坎儿”前，这就是政治制度变革的“门坎儿”。
在北方，苏联“老大哥”正在戈巴乔夫领导下实行政治开放；在南方，领导了台湾经济发展的国民党，也迈上了开放党禁、报禁的政治自由化之路；在中原，思想文化领域的宽松、宽容、宽厚的“三宽政策”，为中国大陆社会创造了和谐活跃的气氛。时隔六年，邓小平重提被视为“禁区”的政治改革，一场“自上而下”的政治变革，在北京,这个遍布“禁区”、充满“秘密”的城市，开始了......
【记者】中国有没有真正意义上的政治体制改革呢？
【吴国光】中国在过去的三十年没有什么政治改革，但是有两次尝试。一次尝试是一九七零年代末到一九八零年代初，胡耀邦、邓小平尝试在中共中央的高层，建立一些政治生活的规则，迫使大批的老干部退休，改变了一些毛时代的政治的做法。比如说，当时订立了“党内政治生活准则”，就是说不要搞个人崇拜；党要集体领导；特别是党员的权利不能被践踏。在党内的有限的范围内，也有了一定程度的对党员权利的保护。这是一次尝试。
再一次尝试，就是一九八六年底到一九八七年中共“十三大”前后。当时赵紫阳主导要在制度上削弱党的权力的尝试。可以说，这两次尝试都没有能够成“气候”。就这个意义上来讲，中国的改革当中是缺少政治改革这一块的。
一九七零年代末、一九八零年代的尝试，当时的经济改革还没开始进行，所谓“政治改革”主要是上层的一些规则的变化、权力的变化。它对中国共产党政治制度的“改革”力度没有那么大。
到了一九八六年、八七年，当时邓小平也不断地讲，经济改革如果没有政治改革的配合，看来是不行的。因此在一九八六年的十月，当时的国务院总理赵紫阳就组织了一个政治体制改革的研讨小组。我就是在这个时候加入到这个小组里去了，从此与中国政治改革接上关系了。
【旁白】一九八六年九月，中共中央政治局常委会决定：由国务院总理赵紫阳主持制定“政治改革方案”。“政治改革方案”要求在预期于一九八七年八、九月召开的中共十二届七中全会上，讨论通过，并最终将在中共“十三大”上公开提出。由赵紫阳、胡启立、田纪云、薄一波、彭冲五人组成的“中央政治体制改革研讨小组”随即成立。研讨小组下设办公室，习称“政改办”，负责具体研究工作，由鲍彤担任主任。
【吴国光】当时的政治改革小组，主要就是为在中共“十三大”上提出的政治改革方案作准备。简单地讲，一个就是目标是什么？ 当然有争论。邓小平提出来说，目标就是要“提高效率”。不要扯来扯去，使经济改革很多事情做不下去，要提高效率。赵紫阳则认为要建立“民主政治”。赵紫阳当时再三说，经济改革的目标叫建立社会主义商品经济。当时还不用“市场”这个词。那政治改革你们也用一句话说是什么东西呢？最后大家说来说去，那就是“民主政治”。那么我觉得这对邓的设想是个突破。
第二个就是，如何估计当时的或者是现制度下的，中国的民主是什么样子？以前有个说法叫要建设“高度”民主。这个听起来是很好，但是这个理论假设上有个问题，就是现在已经有民主了，那么下一步就是要更高度、 要完善、 要发展。但是我们研讨的结果是说，我们现在没有民主。那么现在不是要建设“高度”民主，现在要建设基本的民主制度的框架，要从头开始这个东西。我个人认为，这是第二个突破。
第三个就是，怎么样来实现民主？那么这就要有一系列的具体的制度和措施来配合。当时邓小平是强调“党政分开”。他强调的“党政分开”也很明确，就是说中国共产党的领导地位是不可能改变的。但是不要再去干涉日常的各种各样的事情；不要一个事情政府说这么办，党又说那么办，闹来闹去；一个文件盖三百六十个公章，最后才解决问题。在经济事务当中让那些经理去发挥他们的作用，让企业家去发挥他的作用。那么邓小平主要是从这个角度来谈“党政分开”。
而赵紫阳所说的“党政分开”的根本问题，就是要把党的权力分散到不同的部门；去分散到不同的社会团体去。因为中国的根本问题是因为党的权力高度垄断，所以才带来了各种各样的问题。包括效率低；包括发生文化大革命这样的事情；包括法律不能被尊重，所以说来说去都是党的权力过分集中，老百姓没有办法参与政治。所以赵紫阳就说“党政分开”的目的是民主化。我认为是个重大的突破。赵紫阳也跟着邓小平讲“党政分开”，但是他把“党政分开”的内容和意含大大地发挥了。 他集中要做的一个事情就是要限制，最终是消弱共产党的权力。当然这离改造一党专制，还有一定的距离。
但是你知道中国共产党在中国的权力是无远弗届，它的权力太大了，没有给任何别的人，留有任何的生存空，所以第一步就是要先把它的权力有所限制。赵紫阳说，因为你的权力太大，你就会腐败；没有人能够制约你，一旦你犯了错误，就会造成天大的灾难。所以第一步就是要限制你的权力，制约你的权力。然后留出足够的空间，使得别的社会团体和一般的民众能够有介入政治生活的可能。它们有它们各自的功能，这个社会才会比较健康。这样即使有一天共产党权力没有了，这个社会还是一个有组织的社会；还是一个有序的社会。这是他非常强调的一点。
再一个， 他强调说，当共产党的权力不是这么无远弗届，那么个人–公民，才有他自由权力发育的空间；这样的公民才有一定渠道和起码的资讯；有起码的能力；有起码的训练来参与政治，这就是赵紫阳讲的“党政分开”的最根本的着眼点。所以他不断地强调说 “党政分开”的着眼点是民主化。这就和邓小平的“党政分开”和邓小平的政治改革，有非常巨大的区别 。
【旁白】“中央政治体制改革研讨小组”成立后，立即进入了实质性的研讨阶段。先后成立了七个专题研讨小组，即党政分开；党内民主与党的组织；权力下放与机构改革；干部和人事制度改革；社会主义民主；社会主义法制和改革的基本原则研讨小组。经过总体研讨、专题研究和政策决策三个阶段，研讨小组提出了一系列的具体政改措施。
差额选举
中国共产党内一直是搞选举的，但是这个选举到了一九四九年以后基本上就是“等额选举”。“等额选举”就是说，有一个位置，就提出一个人来，你们就选他吧。那这怎么能叫选举呢？这就不叫选举。
那么“差额选举”在一九八零年代初就提出来了，但是没有很好地实行。那么到了一九八六年、八七年赵紫阳就强调“差额选举”。他说，一定要给选举人有选择。我记得很清楚，他专门讲一九八六年、 一八七年的“学潮”。因为当时合肥中国科技大学学生要选举。，他们发现完全都是骗人，根本就没有选举。所以学生就在选票上乱写写上“我选希特勒”；我选什么之类的，他们上街游行，发泄不满。
赵紫阳就说，为什么会有这“学潮”呢？主要的原因是因为我们的选举制度不像话。当青年学生，他们满十八岁，第一次行使选举权利的时候，发现我们根本就是没有选举。所以赵紫阳就讲说，我们老说资产阶级的民主是假民主；老说我们的民主是真民主，我看人家的“假民主”搞得很真；我们的“真民主”搞得很假。实际上就是我们的是假民主；人家的是真民主。后来就在中共“十三大”上第一次实现了中央委员会委员的“差额选举”。比如说选一百几十个中央委员，就提二百一十个候选人，就有那么十几个 二十几个被“差”下去了，包括已经内定本来要做政治局委员的邓力群就落选了。这是一个重要的突破。
赵紫阳再三地建议说，在省长的选举中，要提两个省长候选人，让省人民代表大会去选择一个。那这个就可以说就相当有突破了。虽然这个还是省人民代表大会在选，但是开始有选择、有竞争了。当然这个没能实现，但是在副省长的层面已经实现了。那么当然到人民代表大会选举，那就更要搞这个东西了。这是一个。
取消党的“对口部门”
再有一个，就是要取消党的各种各样“对口部门”。过去比如说政府有个什么工业的部门，那么党就有个工业部﹑经济部；那么政府比如说有教育部、 文化部，那么党就有宣传部；政府有个司法部，党就有政法委。赵紫阳就是要把这些东西全都给它砍掉。那么砍掉以后， 实际上就是给政府更大的权力。那么如果省长再经过民主选举，那政府的独立性就会大大增强。
取消“政法委”
我个人认为最重要的一条，就是“司法独立”，取消“政法委”。赵紫阳说，“司法独立”这个四个字一提出来，你会遇到强烈的反对的。还是不提为好。因为这里有个技巧的问题；有克服“阻力”的问题。你直接提，有时候是推不动的。他说，如果要搞“司法独立”，而不是讲“司法独立”这四个字，那么你们说一说障碍在哪里呢？我们说，障碍就是党什么都来干涉。他说，“党”是个虚的东西嘛，“党干涉”，它怎么干涉呢？通过什么干涉呢？不可能是党委书记天天去干涉判案吧。我们说，是“政法委”。
法院的院长﹑检察院的检察长﹑公安部的部长﹑司法部的部长全都是政法委员会的委员，那么党派一个“政法委”书记到这里说，你们要这么办；你们要那么办，他天天就干这个事，当然他是天天干涉你的司法。那赵紫阳说，那你们也不要讲什么“司法独立”，就讲取消“政法委”，这不就是“党政分开”了吗。他当时是想缓和“保守派”的不满，但是其实谁都明白我们的真正用意。所以后来“六四”以后，他们批这个东西，批得很厉害。
党政分开
在基层，过去任何一个部门都是党委书记是老大，那么首先是在企业里，我们实行党委书记不做老大，而是厂长做老大。后来又扩展到在大学里，党委书记不做老大，让校长做老大。最“激进”的就是提倡所谓“基层党组织属地化”。我们知道中国的任何一个单位都是有级别的。比如说我所在‘人民日报’吧。‘人民日报’座落在北京市朝阳区，那我们和朝阳区没任何关系，我们的党组织是直属中共中央的。朝阳区党组织算老几啊，不看在我们眼里。那我们的解决方案就是，你既然在朝阳区，那你‘人民日报’党组织就应该归朝阳区党组织来领导。这一下子党组织全被“矮化”了，它从一个“巨人”就一下缩成一个“侏儒”了，权力也就没那么大了。
朝阳区党组织不可能领导‘人民日报’，告诉它怎么样宣传嘛。它是组织党员到一起学学文件啦；收收党费了。这一下子就把党的功能缩减成了像个联谊组织差不多了。“党组织属地化”没有来得及实现，但是在企业、在学校啊，已经开始做了。如果这一条实现的话，它后续影响就太大了。
扩大工会权力
赵紫阳再三讲强调要增加工会的权力。他说，厂长的权力增加了以后，如果没有工会来制约，那么厂长也可以滥用权力。以前是党委书记滥用权力，那么现在你把权力给了厂长，他可以把经营搞好；把企业的经济搞得很好，但是他可以滥用权力。这时候要靠工会来制约他，因此当时他特别强调工会的独立性。
“工会”的这个问题，在中国共产党的政治史上是一个禁区。当时的一个“波兰团结工会”，在中国共产党看来当然是一个反面的例子。你要搞什么？要搞“波兰团结工会”，那还得了。 毛泽东在历史上不断地批工会，什么李立三呀； 赖若愚呀；都是因为搞工会被批的。这些人讲工会要代表工人的利益，在我们听来这天经地义的。工会你不代表工人利益，那搞工会干什么呢？但是在传统的共产党理论，工会是党和工人的“输送带”。它是把工人输送到党的组织里去，让党作为一个“动力机器”来带动工会。共产党是代表工人利益的，这是共产党的立党的最根本的一条，所以工会不能代表工人的利益。
那赵紫阳讲，工会不能代表工人利益，那要工会干什么呢？所以工会就要代表工人的利益。当然他也不能讲说共产党不能代表工人利益，他就说，你共产党代表工人利益，是代表根本的利益、长远的利益。但是每个不同的工人，他有具体的利益，你一个一个怎么代表。你要通过工会去了解；让工会替他们讲话；然后你才知道他们的要求，否则，你怎么代表工人利益。不光工会，还有妇联、 学生会等等，都会按照这个逻辑发展起来。
取消“党管干部”
以前不管是什么干部，你是法院的干部；你是人大的干部；你是报纸的干部；你是企业的干部；当然更不用说你是政府的干部，决定权力都在党的组织部门。并不是说我是法院的一个法官，因此就由法院来任命我。不是的。是由党的组织部门来任命，然后法院只是点头说：Yes ，就是他。所以“党管干部”是中国共产党不能更改的一条原则。
那赵紫阳说，干部和干部不一样。你党管你党的干部，这个没问题。那其他的干部，人家自己管。法院管法院的干部；政府管政府的干部。所以政府要搞公务员，“六四”以后共产党跳脚了，这可不得了。这党的权力一下子没了多少啊。过去只要你是个官都是归共产党管，那如果“党管干部”这条原则一旦被取消掉，那就是说你就管你的党委书记了，其他的人你就管不着了。改革措施内容很多，我就不去一一地详细介绍了。
【旁白】政治改革方案的设计和决策在紧张地进行着，民众要求政治改革的呼声也日益高涨。一九八六年十二月九日中国科技大学四千多名学生走上合肥街头，喊出了“要民主，要自由，要人权”的口号。学潮迅速蔓延至上海、杭州、南京、武汉、北京等城市。这是一次难得的民主政治实践，也是对中共政治改革决心的考验。
然而这一年的冬天格外的寒冷，新年前夜的天安门广场更是一片冰封，那是为了防止北京学生到此集会，而故意泼水所致。随着邓小平对学潮的强硬表态，和胡耀邦的被迫辞职，一场来势凶猛的“反对资产阶级自由化”运动席卷了全国，并直接影响到了政治改革的进程。中共党内改革派与保守派有关政治改革的争论，也进入到了白热化的阶段。
【记者】那面对你们提出来的这么多的改革措施，争论是相当激烈的吧？
【吴国光】对。争论很激烈，主要有两个方面。一个方面，当然是来自既得利益的这个阶层。当你要削弱党的权力的时候，那么多人都是吃党的饭的，当然他们的利益就受到损害。比如说“党政分开”，这四个字还是邓小平讲的。我还记得我们的政治改革方案写好后，中央也都已经通过了，那么就请不同方面的干部来，听取他们的意见。
我记得当时新疆自治区党委副书记是一个维吾尔族人，好像叫什么尼拉冬.克穆兹，我记得不太清楚他的名字了。他到北京来跟我们座谈时说，“党政分开”这个东西不行，搞不通。 有个人对他说，这是小平同志讲的。他说，谁讲的都不行。很厉害的。他说，至少在新疆，这个是搞不通的。削弱党的权力，这不行。即便是对邓小平，他如果说的话会使整个党组织的利益受到损害，他照样提出不同意见，你能怎么样他。
所谓以“保守”着称的彭真就说，你们提“党政分开”，这个难度很大，但他是支援的。他说， 政治改革你们提了这么多，能不能做成我觉得很难。但是这个“党政分开”，谁要能做成了，我给他作揖。可以相象内部的压力是非常的大。
包括我们提的“扩展人民代表大会的权力”，邓小平看了方案后，他就有意见。邓小平的意见提得很有意思，邓小平说：整个方案看了，我没有意见，很好。 就是有一点意见，也说不上是什么意见。就是你们也没有说搞“三权分立”，（邓小平非常忌讳“三权分立”），但是是不是也搞了一点“三权分立”。然后他就讲，不要迁就民主化的思潮，要用法制控制社会。他讲的“法制”就不是说老百姓的权利，独立司法，而是要加强控制。
老邓的话一传下来，他非说我们搞“三权分立”，搞了“三权分立”就等于是说，人民代表大会权力加强了；党委什么权力都削弱了。“迁就民主化的思潮”，这都是很严厉的批评。 于是我们就要“磨”了，有些措施就拿掉了。这个过程很反复的。其实这整个党的机器、原有的政治制度，都觉得说，把我的利益拿走了。他们都有很大的反弹。
再有一个就是，改革也得不到来自一般大众的支援。什么“党政分开”呀？人们认为不就是说书记和厂长排排座嘛。他们认为这是无关重要的东西。这一方面的批评主要是来自基层。因为我们生活在中国的人，也不了解中国政治体制，你只知道哪天党委书记来找你麻烦，但你也不知道他是通过什么途径；他为什么有这么大的权力；怎样才能削减他的权力，大家不知道的。
那时候我在‘人民日报’已经工作了好几年了，在我没有进入这个政治体制研讨班子以前；没有去研究这些材料以前，我也不知道它是怎么样进行的。包括一九八九年的这个民主运动失败，也有这个问题。也就是说，他不了解这个政治制度是怎么运作的。
制度改革就像一个机器，你要么有个新机器去代替旧机器；要么你就把旧机器调整调整。这里调整一下，那里调整一下，这个机器就化身变了另外一架机器了。但是一般的知识份子没有操作的概念。他说，你拧螺丝钉干什么，我们现在讲的是要“民主”，他不懂这个运作的细节。这不是技术观点，这是在做实事。但是一般的知识份子不理解这个东西，大众当然也很难理解。当你没有得到足够的社会支援的情况下，那你所面对的压力就是非常大的。
【记者】那可不可以这么理解呢，就是说改革有点脱离了基层百姓的需求了？
【吴国光】我倒不认为脱离了。其实改革的调子并不高。
【记者】但是老百姓更关心他们的切身的利益，如果改革的东西离他们比较遥远，要得到他们的理解和支援是比较难的。
【吴国光】比如说基层的差额选举是体现了他们的自身利益的。老百姓在政治上很被动的集团。我想根本的问题在于，中国的媒体上是不能公开讨论政治改革。即使是共产党的中央的当时的领导人，像赵紫阳这样，他想做的事情，他也不可能让媒体去讨论。这个制度本身不能容许他集合低层民众的力量。赵紫阳也希望藉助民众的力量，一起来克服共产党党内官僚的抵抗，但是这个体制就决定了，他做的这些事情中国的老百姓不知道；甚至很多的干部也不知道。因为这个体制本身非常封闭，这个是一个很奇怪的现象。
我们看到苏联戈巴契夫要搞改革，他就搞“公开信”，然后让大家来讨论。当时苏联的改革确实对中国是个鼓舞。苏联提出了“公开化”；赵紫阳说，我们要提四个字“政治开放”。“政治开放”这四个字是非常有力量的。那可以意味着开放“报禁”；可以意味着开放“党禁”。
当时大家担心“保守派”马上就要反扑，那就可能使得其他能做的事也做不成了。因此经过反复研究，最后“政治开放”这四个字没有提出。但是赵紫阳在中共“十三大”报告中，他至少提了两句话，一句话就是“重大情况让人民知道”；另一句话就是“重大问题经人民讨论”。他坚持将这两句话写进中共“十三大”报告。我觉得这个也和戈巴契夫讲的“公开化”是异曲同工的。
【旁白】在经历了学潮的冲击；胡耀邦被废黜的震荡；“反对资产阶级自由化”中的停滞，以及改革派与保守派的反复较量, 中央政治体制改革研讨小组负责起草的‘政治体制改革总体设想’终于完成。一九八七年十月二十五日，中共“十三大”在北京召开，赵紫阳在会上作了题为‘沿着有中国特色的社会主义道路前进’的报告，报告的第五部分，集中论述了政治体制改革。
【主持人】中共十三大后, 政治改革措施开始实施, 但进展却非常缓慢。一方面，政治改革作为权利的调整和重新分配，威胁到既得利益集团的利益，引起强烈反弹和抵触；另一方面，在经济改革不断深化的过程中，利益的再分配，也既引发了新的社会冲突。特别是一九八八年邓小平“价格闯关”政策的失败，致使社会矛盾更加激化, 终于爆发了一九八九年“六四”民主运动.
【旁白】一九八九年四月北京学生爱国民主运动爆发，并很快蔓延至全国。六月四日中共开枪镇压，酿成了震惊世界的“六四”血案。政治改革的声音；民主化的声音；在枪声之中消失。至此这场“自上而下”、持续了两年零九个月的政治改革的尝试“流产”了。政治体制改革再一次成为中共无法通过的“窄门”。
【记者】您在‘赵紫阳与中国政治改革’这本书中，提出了一个政治改革是中国的“窄门”，您为什么把它形容成中国的窄门？
【吴国光】我是借用《圣经》上的一句话了。《圣经》上说：“你们要通过那道窄门”。用中国的语言来讲，就是是道“关卡”。那么中国要往前走，就是一定要过政治改革这道“坎儿”；一定要过民主政治建设这道“坎儿”。不过这道“坎儿”的话，所有的进步都会有付出超乎寻常的代价；也会带来一系列的严重的问题。因为这样一个政治制度将来是不能支撑中国的财富。
唐朝时的中国，它的经济发展水平和世界各国相比，比现在高很多；明朝时的中国，它的经济发展水平和世界各国相比，也比现在高多了。那它们怎么样呢？那个王朝回圈（改朝换代），中国马上就又退回到几百年前的水平了。 这就是因为它的政治制度不足以支撑这个财富。中国的财富越多,贫富分化越悬殊,老百姓就越要造反。最后“天街踏尽公卿骨”财富全都给你毁掉了。也就说我把政治制度的建设叫做“窄门”，要过这个“窄门”是很难的。
可以这么讲，中国现在越来越“胖”了，因为它经济上越来越发福了嘛，要过这个“窄门”好像更难了。我的意思就是说，虽然中国经济在持续的发展，但没有解决政治制度变革的问题，而且越不解决，拖的时间越长，负面的效果就越来越显现，将来解决的难度就越来越高。
【旁白】一九八九年四月北京学生爱国民主运动爆发，并很快蔓延至全国。六月四日，中共开枪镇压，酿成了震惊世界的“六四”血案。政治改革的声音；民主化的声音；在枪声中消失。至此这场“自上而下”、持续了两年零九个月的政治改革尝试“流产”了。政治体制改革再一次成为中共无法通过的“窄门”。
【主持人】一九八六年六月二十三日，中共十三届四中全会在北京召开，全会通过了‘关于赵紫阳同志在反党反社会主义的动乱中所犯错误的报告’，决定撤销赵紫阳党内一切领导职务，由江泽民接替赵紫阳担任总书记。作为“六四”的最大得益者 - 江泽民上台后，中共的改革进程发生了哪些变化呢？
【吴国光】一九八九年以后有非常大的一个倒退。那时邓小平、江泽民、李鹏，一直到现在胡锦涛、温家宝，没有放弃“政治改革”这个四个字；也没有放弃“民主”这两个字。江泽民一九九七年在“十五大”报告中，九十五次到一百次提到“民主”这两个字。当你讲中国的民主时，我认为有两个标准。
第一就是，你认为中国现在是不是民主？这就知你讲的民主是什么意思了。那江泽民那时说中国现在就是民主的，但我们要进一步发扬民主。那你的“进一步”就是“镜中花，水中月”了；因为你现在的民主就是假的嘛。而赵紫阳当时承认，现在没有民主，要从最低开始做起。
第二条就是说“一党制”和民主是不是相容？如果你说共产党在中国是搞民主的，离开了共产党中国就搞不了民主。那你这民主就是假的。赵紫阳那时想要搞民主，他就是要削弱共产党的权力。当然不可能马上走向“多党制”，但是要一步一步的来。
那么你讲民主，概念上由这两条来判断；那么实践上呢？就是看你在做什么。我们看到一九八九年到现在，党组织在大学又全部都成为党委书记一把手；要么就是党委书记兼校长一把手；要么就是党委书记和校长两个一把手。我们都知道大学是一个专业的机构，那校长是个专家，你为什么一定要党委来领导他呢？那么这个就都退回去了。也就是说，党委书记的领导地位已经被降低的，现在都回去了。包括国有的大型企业里，都重新建立了党委的领导制。像中共中央还有什么“企业工委”，“对口”的机构又回来了。
当然各地、各级“政法委”又都恢复了。在赵紫阳政治改革以前的“政法委”，“政法委”书记 公安局长，都只是“政法委”委员。而现在的各级“政法委”书记，又是公安局长；而法院院长只是“政法委”委员，这就是说，公安局长领导法院院长。这是荒谬的奇谈，天下没有这样的“奇观”的。在一个“讲法制”的国家，公安局长是法院院长的领导，这叫什么法制？由此可见，不仅是恢复到赵紫阳政治改革以前的状况，而且倒退的更远，变本加厉。
那么“差额选举”。有的人说，你看现在“十七大”也要搞“差额选举”了。其实，“差额选举”和“差额选举”不一样，这个我有专门的研究。中国的选举制度过去非常的复杂，我刚才只讲了“差额选举”一条，还有很多配套的东西。
比如说“提名”。选举时那个提名的名单已经在那里了。谁来提名呢？过去当然都是党委提名了。那么在赵紫阳的时代，就开放给下面提名。那提名还不重要啦，但是即使你开放给下面提名，很多党员还是被党控制的。
以前还有“预选”。所谓“预选”，不是西方的那种“预选”，西方的“预选”是把候选人选出来。我们的“预选”是给你一个候选人名单，比如说，一共有五个位置，提了八个候选人，然后他就让所有的代表选一次。但是这次选举是不做数的。他想要知道你选谁。如果发现你想选的人和他想要的人不一样，那么他就来给你做工作。就说：这是党的需要；你最好还是选张三吧，不要选李四啦。这个“预选”实际上就是操纵选举的一个重要的环节。
一九八六年、八七年那个时候，取消了“预选”， 一次投票就完了。然而一九八九年以后又都恢复了“预选”，不仅恢复了，而且恢复到比以前更成问题。那就是在“十四大”、“十五大”、“十六大”上都搞了“差额选举”，但是它的“预选”就是放到代表团里进行的，这就是政治操作的“猫腻”。
比如,这个“预选”不是全体的代表几千个在一起来投票，而是分成不同的组。比如，上海的人在一起投票；山东的人在一起投票。因为上海代表团超过一百个代表，很容易知道你这个团选了谁或没选谁。如果是三千人一起投票，就搞不清楚了。他就没法做工作了，因为不知道找谁做的。所以在“预选”时，就让你们分开投票。 他一看你们上海的人为什么没选这个， 没选那个？ 就去找你做工作。在去山东的代表团，看是否选了这个，没选那个，然后做工作。 最后工作都做好了，然后最后一次再选一次，这回投得票才算数。猫腻”是非常多的。名义上看好像它还是在实行“差额选举”，但是原则上、精神上、实践上，都倒退回去了。
所以可以讲中国的改革进行到今天，将近三十年，那么政治改革曾经进行，但是这些成果基本上都被“反攻倒算”回去了。但是呢，不是说政治上没有变化，变化还是有的。那么这个变化主要来自中国经济改革带来的政治效应。比如说你现在市场化了，你过去在被单位的领导管得紧紧的，没有任何人身自由；现在自己可以出去挣饭吃了，他再想卡你卡不住了。但这不是政治改革，这是经济上改革带来的，人们在社会地位等等的变化，影响了政治。
可以这么讲，将近三十年以来，经济革所产生的这样一个政治上的冲击、效应和变化，还是蛮大的。过去要穷，大家都一样穷。那么现在社会分化产生的新的政治效应，也使得今天的政治和三十年前的政治截然不同。
那么甚至高层的政治运作，也开始产生一些变化。那是因为毛时代的政治遗产，比如说意识形态等等，完全都被侵蚀掉了。那么新的领导人也不可能再用毛的那种方式，来统治中国。
但是呢，这一切都是“解构”的因素。就是说让那过去有的东西没有。但是问题是，一个国家的政治，任何一个东西，如果只是“解构”，那它带来的就是混乱，因此你一定要有建设。你旧的东西没有了，那个东西不好，那你要建设一个新的东西。十几亿人生活在一起，没有规则是不行的。那谁来订规则呢？你共产党订的规则，大家不愿意接受，他就要强制管。管不住，就用经济的方法。
为什么经济和政治要分开呢？因为经济生活只能有经济生活的规则；你不可能按照市场的原则，交换的原则来搞政治。那你经济上“解构”了“计划经济”，你建设“市场经济”；那政治上呢？你“解构”了过去的东西了，这么多的东西被“解构”，那新东西是什么呢？新东西没有。
【主持人】“六四”后, 吴国光先生在北京的住处遭到‘人民日报’当局的非法搜检和查封，许多工作笔记和资料遭到洗劫，其中大部分至今下落不明。然而，值得庆幸的是，他的四册记录政治改革政策研究和决策过程的工作笔记，由于另存它处，而免遭一劫。正是这些劫后幸存的笔记，为吴国光先生日后的着作，提供了第一手的资料。
一九九七年八月，吴国光先生的着作‘赵紫阳与政治改革’一书，由台湾远景出版事业公司出版，并在香港‘信报’上连载，引起了读者的热烈反响。被软禁中的赵紫阳先生辗转收到此书，阅后赞扬说:它“真实地记录了那段历史”。回顾那段特殊的经历，吴国光先生是如何思考的呢？
【吴国光】未来中国政治变化，无论是通过“自上而下”的政治改革也好；还是“自下而上”的就是民主革命也好，我觉着里面这个关于制度的设计和建设的这些思想，都是不可回避的。目标肯定是不可回避的。也就是说，将来无论用什么样的方式，中国的政治制度一定是要走向民主的。我想是没有疑问的。也许有波折，甚至中间有“乱子”，也许不成功，但是我觉着得中国的政治制度不走向民主这个方向，是不可能的。
第二个也非常重要。不要天花乱坠的讲什么，中国要多么了不起的民主，或者社会主义就是民主的，这些都是骗人的。在中国有很多很多否定民主、破坏民主的负面的东西，我们要先清除掉，然后再开始做起。这种非常着眼现实的；不是好高骛远的这种态度，也是非常重要的。
第三点就是，那些具体制度的设计，就是说你即使将来忽然有一天来了个民主革命，把共产党推翻了，那这个政府还是要运作的。政府运作有它的惯性，你如果不去改变它，它就会还是按照过去的方法运作。比如明天换一个叫民主党的来领导，它还是那样运作那么，老百姓的权利还是得不到保障。这不是说你订一条法律就可以解决的。
所以我觉着当时这些对于制度有过深入的思考；对于如何改变它也有过非常系统的尝试。我觉着这种“遗产”就更有价值。接受一个民主的价值很容易，大家都说这个民主很好，但是在一个这么大的国家，这机器本来就在那里，怎么把这个原则落实到每一个细节上，这个是非常重要的。这在当时有过相当深入的、非常系统的思考，这个是非常重要的。
【记者】那么赵紫阳为什么没有成为中国的戈巴契夫呢？
【吴国光】我想中国和苏联不一样。戈巴契夫那时所面临的是，赫鲁晓夫的前一轮改革所留下来的具有改革传统的人，和勃列日涅夫时期的具有保守传统的人。这两部分人是势均力敌的。苏共党内要求变革的力量是很大的。而赵紫阳所处时代，在中国第一次推行政治改革，那么这个阻力是非常的大。
还有就是权力架构不同。勃列日涅夫以后，苏联遭遇了停滞。苏共党内的矛盾积累到一定程度了。党已经不完全是一个保守机器，它有赫鲁雪夫架构的因素。那么戈巴契夫在任期间，不存在一个“垂帘听政”的问题。当赵紫阳在台上，谁都知道邓小平在那儿“垂帘听政”？
还有很多因素。在苏联在经典的“史达林主义”下,党委书记在各级都不是老大。苏联有“党老五”的说法。在工厂里厂长第一；总工程师第二；总经济师第三；总会计师第四；第五才是党委书记。因此党对整个体制的控制就不像在中国。中国任何一个单位，党委书记都是第一把手，那么党委书记的权威是不能够被挑战的。在经济改革以前，厂长根本就没有权力。那么其馀的呢？工程师臭老九；会计师臭老九；完全得不到发挥能力的空间。
那么这样一个制度来比较呢，我们就看到，中国共产党对于中国社会的控制，相较于苏联共产党对于苏联社会的控制，那严密的程度，是大大超过的。 我们知道，要改革就要改革这个党的权力。既然要改变这个体制，就是让共产党，首先收缩它的权力，那么最好是放弃它的权力和别的党共同竞争，这是改革的最终的目标。那么它的权力这么大，那你改革它的时候，当然它就会反弹，它就会反抗。就是说，中国对于政治改革的阻力，相较于苏联来说， 非常大，非常大。
那么还有第三个特点就是，苏联在俄国时代，就有相当西化的传统，它的知识份子非常大量地接受西方的东西。而中国知识份子相对说来，就缺少这种世界的眼光；缺少这种西方的传统。中国改革相较于苏联的改革，在知识的支援上是严重的不足的。
所以我想，各种各样的因素决定了，赵紫阳所推行的政治改革，比戈巴契夫在苏联推行的政治改革，遇了大得多的阻力。不是说赵紫阳如果他决心更大一点；他如果更敢冒险一点，就可以成功。政治的事情不是靠冒险就可以成功的，你要有足够的资源；足够的技巧；足够的能力，以及各种的历史条件决定的。所以赵紫阳，他是一个在体制内孤独的奋斗者，得不到整个社会健康力量的支撑。我觉得他的悲剧，是这个制度的悲剧；也是这个民族的悲剧。
【旁白】二零零七年三月十六日，国务院总理温家宝在十届人大五次会议闭幕后会见记者时说，中共要推进两大改革：一是推进以市场化为目标的经济体制改革；一是以发展民主政治为目标的政治体制改革。
二零零七年六月二十五日，中共总书记胡锦涛在中央党校省部级干部进修班，发表讲话说，政治体制改革必须坚持正确的政治方向，必须随着经济社会发展不断推进，努力与人民政治参与的积极性不断提高相适应。
【记者】您对中共新一代领导人频繁表示要进行政治体制改革是怎么评价的呢？
【吴国光】我个人认为，这是一个国际公关游戏吧。临近中共“十七大”，当然领导层面临着来自下面各种不同利益的压力，也包括国际上的压力。那么这种声音一般有多种。一种就是说，临到这个时候，总有一些希望改革的知识份子，想藉这个机会发一发声音，试图向上边递点资讯，这种是真诚地要求政治改革的。那么再有一种就是，上面在它的基本大政还没有决定以前，召开“十七大”之前最后才会决定下来。那么在这个政策讨论期间，决策层也有人东想西想，想一想各种可能，那么这又是一种。那么最后一种就是更根本的，那就是放出一些这样的气球来，缓和国际的压力；也缓和内部来自知识份子的压力，使得现在的领导人形象好一些，甚至可以用这种力量来抵消来自“左”的压力，怂恿“左”的压力，再来抵消“右”的压力，搞一些平衡，这些政治游戏。我想这后面这个因素可能是非常大的。
我个人的判断就是说，现在的领导层不会进行政治改革。那么这里面当然就是有一些理由。第一个理由，就是我们可以很明显地体验到，一九八九年刚过的时候，谁都觉着说中国这套制度不行了，现在过了十七年、十八年了，中囯共产党的现制度，不仅超过我们这所有人的预期，也超过他自己的预期。我相信他们自己当年一九八九年、一九九零年的时候，也没想到它在今天它会在世界上这么得意。
从它们一九八九年以来积累的经验来看，它们觉着说，你老告诉我没政治制度改革要完蛋，我这十几年不搞政治改革却越来越好，为什么要搞那个一九八六年搞的政治改革。当时搞了，结果怎么样？你看，出毛病了吧。我现在不搞，什么事都没有。常识吗，一个人走这条路走得很好，你让他忽然间要走到以前的，他摔过跟头的路，我觉着他不会了。我们觉得它有很多问题；它也认为它有很多问题；但是它过去的问题更大。不搞政治改革，它不也解决了吗？我是按照它的思路来想问题，这是第一个。
那么第二个就是，在前几年的时候，我们看到“不搞政治改革不行”这个思路，在中囯共产党的相当大多数的干部中，还具据相当重要的一个影响。你去看中央党校对它的学员，也就是中共的中层，甚至高层干部啦。，每年的意见调查看。在二零零二年、二零零三年，或者更早一点的问卷调查中说：你认为我们中国现在最需要做什么？它列出来包括政治改革在内的选择。结果政治改革都是高居要么第三位、第四位。但是中囯共产党领导层决定搞政治改革了吗？没有。
那现在呢，这些领导干部不这么想了。二零零五年、二零零六年的调查显示，中国政治改革的重要性已经从第三、四位，降到了第六、第七位、第八位。中囯共产党的这些基干队伍，它们的干部队伍，它们也不再从党内，给它们的领导层施加政治改革的压力了。那原来有压力都不搞政治改革，那么现在没压力了，为什么要搞呢？
那么还有第三就是国际压力。一九九零年代前半期，中囯共产党的国际处境多么艰难啊，现在还得了啊，现在国际处境多好啊。我没有看到一个权威主义国家，在没有国际压力的情况下，它要自找这个“麻烦”。
还有第四个，就是说以胡温现在的这资历和能力；以他们对现在中国共产党这种相对比较弱的掌控能力，他想搞政治改革，他们搞得了吗？人家听他们的吗？就像我刚才讲到的，政治改革一定触动既得利益的，总是要把一部分人的权利拿出走。赵紫阳当年不比他们今天权力地位低，邓小平也支援，那也搞不动，最后还走到了“八九”。我想胡温他们自己也知道，他们没有这个本事搞政治改革。
【记者】那您是否觉着目前中国还没有到非要改不可的地步？
【吴国光】中国早就到了非要改不可的地步，现在已经过了非要改不可的地步。
【记者】为什么说过了呢？
【吴国光】过了，就是指八九年。我还没有讲最一个理由，那就是“八九”这个血债。如果你现在要搞政治改革，那你怎么评价“八九”？老百姓要政治改革对不对？“八九”前赵紫阳搞政治改革措施对不对? 那可不可以再继续搞这些东西？那如果你不讲，你的政治改革就是假的，你不过是骗骗人而已。你如果要真讲，那我们就把这些东西都拿出来。
我认为自从一九八九以后，中国共产党就永远不会搞政治改革了。因为要搞就要还这笔血债，它不会自动来碰触或揭开这个“潘多拉盒子”，它不会来做这个事情。当然我的这个看法比较悲观了，很多人可能不赞成。那么中国现在“政治上”有没有改革呢？我也可以说有一些，那为什么不叫它政治改革呢？就是因为它没有触动这个权力分配的根本机制。
【记者】您认为政治改革的目的究竟是什么？什么能够标志政治体制改革的成功呢？
【吴国光】你要讲政治改革，就要先定义现在政治制度是什么东西。那么现在政治制度是权威主义政治制度，那如果权威主义政治制度变成毛那样的政治制度，就是极权主义政治制度。我想那不叫政治改革，因为它本来就从那里来的。那么除了这两个政治制度，还有什么政治制度呢？如果走向无政府，那也不叫政治制度改革，因为那没制度了，乱套了。那么有走向民主政治制度，那才叫政治制度改革。所以政治制度改革的目标很明确，就是民主。
什么叫“政治改革”？赵紫阳当年讲过就是权力重新分配，你没有重新分配权力，你说换个名字，国家主席换叫总统，这个叫耍花枪，这不叫改革。它的权力还是那么大，也不是老百姓选的。过去权力全都集中在共产党手里，，要重新分配当然就要有反对党出来，说我要有部分权力。老百姓说，我要有一部分权力。这个当然就不一样。所以呢，如果没有权力的重新分配，这个就是坛坛罐罐，这个不叫政治改革。尤其可笑的是，现在的领导人说，政治改革的目的是提高共产党的执政能力，让共产党永远执政下去。这个叫政治改革？这个就叫“千年王朝”，这样的政治改革不搞也罢。
什么叫政治改革成功？当然就是有民主了。那民主是有衡量标准的。老百姓有没有公民权利？有没有参与权利？有这两条就可以了。老百姓总是要争取自己的权力的，所以说中国的政治转型是早晚要发生的。
那么变化就有三条路。第一条路就是改革。就是说从上到下，领导人主动地适应这种变化；然后循序渐进地推进。并得到民众支援。这是我们刚讲才了，各种因素决定了，我认为不太可能。
那么第二个就是崩溃、动乱。 就是说现行的政治制度架构已经不能起作用，新的政治制度架构也没有建立起来，社会就进入混乱壮态。我认为在中国这是不可能的。
【记者】为什么?
【吴国光】因为中国这样一个体系是有上千年历史的，中华这个文明是有上千年历史的。中国多少年以前就已经“率土之宾莫非王土”了，早就有一整完套的政治控制体系。中国历史上没有“无政府主义”的时候，总有人在统治的。只是谁当家的问题，所以第二种场面也不可能发生。
那么第三种就是“革命”。我说的“革命”，不是毛泽东所讲的暴力革命。我说的“革命”是指“自下而上”的力量起主导作用，改变政治制度，这就叫“革命”。我们知道当代世界的革命，很多都是和平革命；都是“天鹅绒革命”；还是“颜色革命”。那么一九八九年，很多东欧国家都是“天鹅绒革命”实现了政权转移。
“革命”和“改革”的不同在于，由现政权里的人来主导的这就叫“改革”。现政权里的人不主导，而是由下面的人，社上的人，也许是个工人领袖；也许是个知识份子；也许是共产党里面的一个中级官员或者是高级官员，他采取动员民众的方式，而不是采取动员原来的官僚机器的方式，来推动这个制度变化的，那就是“革命”。
叶利钦过去是共产党的中央政治局委员，是仅次于戈巴乔夫里边在共产党第二有威望的领导人。但是他领导的运动为什么是“革命”，而不是“改革”呢？因为叶利钦是抛开共产党的各级组织，让老百姓起来把共产党组织改变，所以这就是“革命”。而戈巴契夫是试图通过共产党的各级组织，来推动革新，改变共产党，因此它这是“改革”。
我觉得由于“六四”这一场悲剧，中国共产党它把它自己的命运和“六四”连在一起，其实这个命运不是不可以剥离的。国民党在台湾有所谓“二二八”这样一个历史的事件发生，那国民党照样搞政治改革。我们看看南韩有“光州事件”的发生，但是南韩的民主化也是体制内的。比如说 卢泰愚总统，和体制外的“三金”反对党领袖 共同配合，进行了政治的转型，这也是政治改革。
但是在中国呢，现在的领导人就一定要把自己的命运拴在“六四”这件事情上，那么当然“六四”就成了他们一个最大最大的一个“包袱”，所以他们就拒绝进行任何的政治改革，因此中国政治改革的前景是非常的黯淡的。但是这并不表示说，中国的政治不会发生变化。你不搞改革；你不“自上而下”地主动地来进行变化，那就会发生“自下而上”的变化，那就叫“革命”。
我觉得中国比较现实的道路，就是叶利钦那样一种道路。不是谁愿意看到或不愿意看到的问题，共产党在制造这个东西。当然现在共产党很“团结”，因为他们说都坐在一条“船”上。但是呢天下的事，总是要分为左中右的，有人群的地方就有意见不同。共产党七千万党员，我不相信胡锦涛一个人脑袋想的想法所有人都接受。
【记者】根据刚才您对现任中共领导人所提出的“政治改革”的评价，那对中国老百姓来讲，指望着“自上而下”的政治改革，其实是一种逝去的希望，可以这么理解吗？
你看, 一九七零年代末到一九八九年，这十年的经济改革过程中，有两次政治改革的尝试相伴随。从一九九二年开始，也就是“八九”以后的第二次中国的经济改革中，就完全排斥政治改革，根本不再尝试政治改革。而只是用政治改革做一个公关游戏，说我们还在搞“政治改革”，但实际上搞得都是往后倒退的东西。如加强党的控制；调整党的一些做事的方式，以便延续党的生命。
我们看到一九七零年代末到一九九零代末，这个改革过程中，大家都觉着说改革好哇，大家都愿意改革。那个时候，一讲“改革”，就是很正确的；一讲谁“保守，大家就觉着很不好。那时大家不但对改革有一个共识，对改革要改什么东西也有共识。 那就是改毛留下来的那一套。无论是政治、 无论是经济；要市场化、 要自由化，方向是很明确。那时民众基本上是支援改革。农民就不用讲，他们从一开始就一直是支援改革的。在城市，人们在改革当中遇到很多的利益上的冲突。但是即使个人的利益受到损害，基本上也没有说反改革。他们会说“长痛不如短痛”，也就是说现在痛一下，将来会有好处嘛。
但是到了一九九零代末，中国再往哪里走？不知道。是不是毛的东西就一定是坏东西？不知道。甚至很多老百姓怀念毛。关于怎么改革？也搞不清楚。因此改革既没有社会资源来支撑它，也没有道义的资源。以前你一讲改革，就是名正言顺；就是应该大家做的。现在大家也不再支援。你讲改革，改革又怎么样？改革就是欺负老百姓嘛。大家是这样看改革了。
我想我看到的就是说，从一九九零年代到现在吧，十几年的时间内吧，我觉得中国的社会问题，不是减少了，而是增多了；中国民众的不满，不是减少了，而是增多了。那么这就是很耐人寻味了，你的经济在一天天地兴旺起来，你的政府不断地试图说，照顾更多数人的利益，但是为什么不满不断地增加，而不是在不断地减少呢？
【记者】那您觉得民众起来“推翻”这个政权这种可能有多大呢？
【吴国光】我也不叫“推翻”。我想民众起来要求改变这个制度的这种可能性，在短期内比较难以看到。那是因为这个权的控制能力还很强；经济资源还非常丰沛。
所谓民主革命也好，其他的革命也好，最大的难点就在于你是以“弱者”来抗强者。哈维尔为什么讲“弱者”的力量；无权者的力量呢？你一个一个的“弱者”集合起来，就可以成为一个最大的强者。政治就是一个集合过程，你怎么才能让那些弱者，变成一个能够被组织起来，成为一个强者呢？这是极其困难的。
共产党之所在中国成功，就是因为它找到了这个“诀窍”。它用严密的组织把人们组织起来；然后用一套说法把他们鼓动起来。西方社会运动推社会变革，也是找到了如何组织社会运动的方法。在西方，因为这样一个民主自由制度下，有这个空间了。但是即使有这个空间，也有问题。何况在中国，这样一个严酷的政治环境下，要做到这一点当然是非常难的。
【记者】那看来现在就缺少一个振臂高呼者了？
【吴国光】也不一定。我想振臂高呼的人其实也是蛮有的。
【记者】还要在一个合适的时机。
【吴国光】对 当然是。但是任何一个重大的政治变化、历史变化，都是有无数的因素促成的，都不是像小说写的那样“万事俱备只欠东风”。我相信历史是有它的偶然性的。比如说一九八九，如果不是发生在一九八九年五月和六月，而是在一九八九年的十一月，那可能就不一样了，因为那时柏林墙已经倒塌了。如果胡耀邦不是四月五号去世了，而是十一月五号去世的。那时“苏东”的变革已经出现了；东欧的共产党都已经垮台了；中国忽然出现了天安门运动，可想而知那是另外一种场景。偶然因素，可以决定中国命运。
可是谁也没有办法预知未来。当然我也希望有一天，这种民众的压力使得第四代、第五代某个领导人上来以后说，反正那血债和我没关系，我再当戈巴契夫当，叶利钦吧。这种可能性不能完全排除，但是我个人的判断是说，到了那个时候，当这位新的领导人要搞戈巴契夫式的改革的时候，可以讲这个政权体系就不会再存在了，也不会再发生“渐进”变化的事情了，也会发生“突变”。
【主持人】邓小平曾自豪地说，“改革是前人没有做过的事情”。然而历史却告诉我们，我们的先人不仅做过，而且还不只一次。
满清末年，王朝内外交困、统治岌岌可危。为保住爱新觉罗的江山社稷不丢，慈禧太后在改革派大臣李鸿章、张之洞的推动下实行经济改革。这就是历史上着名的“洋务运动”。可以说满清经济改革所取得的成就，与中共今日改革之成就相比毫不逊色。然而为什么改革没能挽救清王朝灭亡的命运呢？
改革之初，慈禧太后为“改革”定下了“四个不能变”，即三纲五常不能变；祖宗之法不能变；大清朝的统治不能变；“慈禧太后的最高皇权”不能变。可见，他们改革的根本目的不是为了人民，而是为了维护其专制统治。
中共与满清的改革历程惊人的相似，今日中国之现状与满清末年也非常的相似。而中共的“四个坚持”与慈禧太后的“四个不能变”更是异曲同工。如果说当年的汽车、火车和“保皇改良”的“新政”没能挽救满清王朝的命运，那么今天的高楼大厦，以及“保共改良”的政治改革，是否会遭遇到与满清王朝同样的命运呢？因为以史为鉴，可知兴衰。历史就像一面镜子，值得今天的人们思考和借鉴。最后让我们引用吴国光先生，在他的着作 ‘赵紫阳与政治改革’引言中的一句话，来结束我们今天的节目。
【旁白】愿与有识读者一道，为我们民族跨越政治改革的“窄门”，洗雪历史的耻辱，创造未来的兴盛而努力。让子孙后代永远免受专制之苦。 – 吴国光
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