【新唐人2017年05月02日讯】【热点互动】（1604）美国税改 中共官媒为什么不高兴？
上周三，川普政府宣布了重大的税改方案，该方案包括将美国的企业所得税从35%降到15%，同时简化个人所得税等。两天之后，中共官媒人民日报发表评论，指责美国此举是挑起“税务战”；并称企业减税省下来的钱既是问题，也是风险。这篇评论文章引发了网友的热议。那么美国减税，为什么中共官媒跳出来批评？那么中共会不会减税呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周三，川普政府宣布了重大的税改方案，计划包括将美国的企业所得税从35%降到15%，同时简化个人所得税等等。两天之后，中共官媒《人民日报》发表了一篇评论文章，指美国此举是挑起“税务战”；并且称企业减税省下来的钱既是问题又是风险。这篇评论文章引发了网友的热议。
那么美国减税，为什么中共官媒跳出来批评？那么中共会不会减税呢？今晚我们就请来两位嘉宾在节目中间就这些问题做一些讨论。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：你好，观众朋友好。
主持人：那么还有一位是通过Skype和我们连线的旅美经济学家夏业良先生，夏业良先生您好。
夏业良：各位好。
主持人：好，非常感谢二位。那我们在节目开始还是先来看一个新闻短片。
针对美国的税改计划，中共官媒《人民日报》28号刊登“美国税改，谁是赢家”一文。文章说，美国税改能吸引美国企业扎根美国、使他国企业流入美国，能笼络美国民众等好处。
但文章同时声称，美国减税实际上就是挑起税务战。作为反应，一些有实力的国家会加入这场竞争，竞相减税，或设立避税天堂等。目前，这一迹象在英、法等发达国家已露端倪。
资料显示，中国个税被分为11类，起征点是3,500元，采取7级累进税率，月所得在800元以上的税率则高达45%。
中共去年对企业全面推行营业税改增值税试点，企业税赋没有减轻。如建筑业原营业税3%改为增值税11%，虽有抵扣，但不足以弥补大幅提高的税差。
《人民日报》还警告美国政府，称财政巨额减收将不可避免，未来10年可能减收2万亿到6万亿美元。同时文章还说，企业减税省下来的钱既是问题也是风险，因为这会推高金融泡沫从而成为引发系统性金融风险的导火索。
主持人：好，观众朋友，我们今天讨论的是美国的税收引发中共官媒的一些反应，欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的观点。杰森，我想先请您谈一谈您的看法。因为这个文章出来就让大家觉得说好像大跌眼镜，它这个文章中的一些观点和它的一些语气，所以您怎么解读《人民日报》这种官媒出这样一个反应，这么一篇文章？
杰森：第一次有人给我说有这个文章的时候呢，我不相信。
主持人：您以为是恶搞。
杰森：我以为是有人恶搞。因为这个观点非常滑稽，这是美国内政，它在那边反覆评论，而评论的逻辑是非常非常可笑的，包括就是说什么要担当大国责任啦，不能减税啦，引发那个国际税务战啦；另外，企业你拿了更多的钱你怎么办呢？这不是风险吗？就说所有这些真的是像恶搞一样。
后来就是说我真的看到了《人民日报》上的文章，然后我坐那儿想了半天，我感觉可能这个事就是真的是，美国减税这个事，点了中共一个死穴，然后中共很可能就是官方就要求美国的中国的媒体要制造舆论。因为它知道美国这边也有反对这个税改的，它想用这个舆论影响美国的政治、影响美国的思想各个方面。
但是不幸的是它的写手水平极差，或者说是没有任何的逻辑这样做，写了这么一篇愚昧无耻的文章，最后成了一个全民搞笑的对象，从后面网友跟帖你就看出来了，给大家真的是搞了一个乐子。
主持人：好，我们等一下请您来谈谈这个点的死穴到底是什么。那我想先问一下夏业良教授，一个是您看到这篇文章之后的观感；另外一个，想请您也谈一下就是“税务战”这个名词，对我来说好像是比较新鲜，第一次听说。那么在经济学中有没有这么一个名词？
夏业良：如果说这个在相同的经济体之间，比如说像欧盟这样的一个组织内部的话，那可能还勉强可以用这样的词。但是在国与国之间、国际贸易之间、国家与国家之间的经济体相互比较的话，一般没有用“税务战”的这个说法。
另外就是，我们讲税务呢，主要是一个国家的内部事务。你如果讲说是关税降低了可能会影响到国际贸易；可是它这个所得税降低，那完全是对这个国民来讲的话是能够增加他的这个消费者剩馀购买力、消费能力，也是增加整个社会整体福利一个很好的方式，所以没有理由去指责其它国家降低。
那我们讲香港，大家知道是世界着名的避税天堂，是自由港，香港的税率是非常低的，也是非常简洁的。所以我最近也写过一篇文章，建议美国采取单一税制，所谓单一税制不是像人民想像的只是有一个税率，而是分得非常简单。
比如说这次川普的税改里面，它会把个人所得税从7道减少为3道，而我比他更少一道，我只有3道，所以说待会儿我再详细的讲一下这个，我把它称之为税收革命，而不是税改，就比川普这个幅度更大。因为现在很多人批评川普这个做法，说实际上只是让富人减轻了一点负担，中产阶级并没有显着的减轻负担，待会儿我来专门讲这个问题。
主持人：好的。我想回过头来，杰森请您再展开一下，就是您刚才说您觉得这个文章出台，是因为它点到了一个死穴，什么样的死穴？跟我们谈谈。
杰森：就是他清楚地看到了一个问题，他在他的分析文章中谈到了，其实这整个税改最关键的就是企业税从35%减到了15%这个建议，那么这个建议他清楚的看到，第一，可以使美国企业驻留美国；同时第二点，可以把国际各种企业资金流向美国，因为税率低了，就像是爱尔兰的税率低，全世界都在爱尔兰设分部，很多公司都设个分部，因为他可以用这样的方式使他整体的海外营收税率降低。
中共看到了一个很可怕的前景，就是很可能中国国内热钱会外流。历史上我们知道的，因为人民币升值的概念，或者其它的一些概念，很多热钱进入中国。那么最近这几年人民币一直在往下贬，为啥呢？因为大家看不到中国投资的回报率，那么这时候钱就会往出走，往出走的过程中，中共搞得非常狼狈，过去这几年里头拼命的把自己的外汇储备往下抛，保自己人民币的价格。
如果说这次税改真的是如川普所愿，那么他会看到大量的资金在往回走，这是一个问题。有网民就回应说，说是美国这么减税，我们跟他拼了，他就说我们也减，拼命减。它为啥不敢这么做呢？中共这个体制它只能税收，财政收入增加，绝不可能减少。
我们知道中共这个机制是非常僵化的，它已经没有共产主义理念来维系它整个统治体系，从上往下，因为它不是民选的。它完全得靠它从上往下的一个受益阶层、受益群体，来维持它这个统治体系，而这个受益群体一定要拿到钱，钱是整个中共统治机器的润滑剂，失去钱它就没有这个润滑剂，这个机器垮了，运作不起来了，那么它怎么样呢？就税收。
这就是为什么在过去的十几年的时间里头，中共的财政收入的增长速度是GDP的2倍，到最近这一两年才逐渐逐渐地跟GDP慢慢吻合起来的，因为GDP实在是增长的速度不高了。
中共事实上已经养成了大量来钱的状态，而且各级官员的无效、腐败、贪腐这样的机制，使得整个机制绝不可能有任何的减税的可能性。它所谓的营改增长，就营业税改增值税等等，事实上说是减税，其实你看看它整个前后的收入，有的很多企业不但没减，反而在增加这样的税率。所以说你可以看到中共其实是没有能力减税的。
主持人：所以它做出这样的反应。
杰森：这是它的死穴，就是它一方面非常依赖于国际整个经济环境，它是外向出口的国家；另一方面，它又没有能力应对国外的这种减税带来的资金外流，减税带来的整个对它热钱的冲击，所以说它非常非常害怕。我们从它的猖狂、惊慌的反应看到了这是它的一个死穴。在整个国际经济这个过程中，这是中共的一个死穴。一旦各个国家开始降低企业税，资金从中国开始流出的时候，中共这个体制就有点危急了，没有钱它这个体制就危急了。
主持人：夏教授，我们还是在这个问题上再问问您，就是刚才杰森谈到了说，可能资金外流是中共非常不愿意见到的局面，所以它对美国的税改做出这样的反应。您是否同意这样的观点，您觉得这篇文章反映出中共方面最担心的是什么呢？
夏业良：首先，中共执政的基础是什么？就是说它这个税收，是它维持统治的这样一个重要的经济支柱。它这个维持统治，它这个税收，实际上是用国家机器强大的力量来强制老百姓承担非常沉重的税赋。中国的老百姓承受的税赋可能在全世界都是数得上的，就是非常沉重的，那么实际税赋超过40%，在有些地方超过50%，甚至60%。我们讲中国的企业平均的税收负担都是在40%、50%这样的状态。如果中国老百姓把隐性税和显性税加到一起的话，那肯定是超过50%的。
所以我们看到中共执政的基础，它是说取之于民，用之于民，但事实上它取之于民之后，就没有用在老百姓身上，绝大多数是用在自己的统治集团、贪官污吏的家属和它们的利益集团之上，所以老百姓得到的福利是非常的低，甚至有的地方简直是没有福利可言。
所以过去我的朋友秦晖教授也经常讲，说中国之所以能够在世界上，说是经济发展得这么快，它依托的是两个方面，就两低，两低就是低福利，还有低人权。低福利我们都知道，中国老百姓特别是一些劳工阶层，根本没有福利可言，他只有纳税的义务，却没有获得社会福利这样的一种权利。
那么在城市中，像北京、上海这样特大的城市，重点的城市，才会有一些公共福利设施，在那些比较偏远的、落后的小城镇，哪有什么福利啊，就连图书馆那些公益性的机构都很难见得到。
而且现在老百姓子女教育方面的负担是非常沉重的，而这个社会福利里面本来就包括免费教育、义务教育这方面，不光是免费和义务，而且要保证质量，不是说随便找几个上过中学的人就可以当民办教师的，而是要保证它的质量应该跟公办的，跟国立大学、私立大学都是相同的标准，尤其是应该向国际标准看齐。
那我们看到的就是中共这些年来苛捐杂税这么多，却不允许老百姓讨论这个问题，就是说如果要是减税的话，它的执政的基础就要被削弱。我们看到的一个巨大的反差是什么？就是一方面，习近平每次出访都是大撒币，把中国纳税人的血汗钱随意的就馈赠给其它国家。难道其它国家的人民是人民，我们的人民反而不是人民了吗？就是说这种吃里扒外的做法，真正的卖国的做法，就是把中国自己的财富拱手相让给外国国民的这种做法，是真正的卖国主义。
所以这个方面就是说我们没有进行深入的揭露，让中共对自己国民是什么样的一种态度，应该让更多的中国的老百姓知道。
另外我们举一个例子，曹德旺是福耀玻璃的负责人，他在美国投资之后，他非常的有感慨，他发表了一些言论，结果有关方面还跟他打招呼，要他以后不要再讲这些东西。
他在美国投资了很多，但后来他发现美国政府给他的补贴，对他这种投资进行的鼓励，反而超过了他投资的数额，这让他感到非常的惊讶。而且他觉得在美国很多的生产成本、制造成本，很多成本都是比中国还要便宜，比如电的成本、水的成本、土地的成本，都要比中国便宜。
所以这样的话，在美国投资，当然竞争力要远远超过在中国，所以现在台湾的大企业家郭台铭，已经考虑把工厂搬到美国来；另外，像马云也到美国来；还有软银的孙正义到美国来说要增加对美国的投资。我想这些方面就可以显示出中国现在这个方面如果不再改变自己的思路的话，它是跟美国没有办法竞争，就在经济上也是没有办法竞争的。
杰森：对，我们反覆谈了一点，有一点就是很多中国人他有点不太清楚，他经常会说，你们美国人那边的话，我看你个人收入，有的收入高的人1/3都缴税了，然后你买东西，每买个东西我看你帐单上都有一个什么零售税这样的东西，他说我们中国没这东西。
主持人：这就是我的问题。
杰森：这就是刚才夏教授谈到的一个观念，就是说有个明税、暗税的问题，美国是把什么都摆在明面上，你的税前收入是多少，你税后收入多少，中间是哪一部分什么税，什么税进入什么样的渠道，通过这个税你拿到什么样的福利，非常清楚。比如说联邦税60%都进了养老，或者医疗这样的体系，将来你养老、医疗会享受到；比如说其它的一些地方政府的税，你也可以拿到你的小孩的教育里面，免费教育，所有的税都非常清楚。
但是中国那边它都糊到一块儿了。我们举个非常简单的例子，为什么同样一个蘋果公司，iPhone在中国卖的就比美国贵很多？但是你要问蘋果公司，它从每个iPhone拿到的钱是一样的，差别就是税，中国那边消费那部分的税是非常高的。为什么同样有一个东西，你在广东生产，广东运到北京的价钱要比广东运到纽约的价钱反倒要高呢？因为整个中国沿途的税收远远把那个价钱加到那个地方。
主持人：也就是说你不知不觉中付的这个钱已经包括很多税了。
杰森：已经包括很多税了。事实上很多中国人意识不到，衣服怎么这么贵？电器怎么这么贵？汽车怎么这么贵？房子怎么这么贵？其实不是真正那个钱落到老百姓，或者落到制造商那个地方，很多时候它中间的环节都在中共那个地方，所以你看不见。
这就是为什么中国老百姓一直觉得，为什么有人说我们中国税收负担是全世界排名第二，仅次于法国，没感觉到这点，其实不是的，你每买一件东西，你买个房子，中间很大量的部分是税；另外，你土地，就是房子50%的成本是在土地那个地方，其实100%你都可以把它当成税的东西，因为都被中国政府拿走了。
所以你可以看到中国各方面昂贵的成本、昂贵的价格它都是税。与此同时，低福利、教育自力、医疗自力、养老几乎是自力，有的时候象征性的，有的农村合作社一年给你发50块钱，还不够路上的路费，整个过程中你可以看到，确确实实如果中国在历史上有什么竞争力，它其实就是靠低人权、低福利，使得中国人相对的贫困造成中国人力资源比较便宜。但是在这样情况下，它的死穴就是没有能力去降税。
美国的税收是全世界第二。比如美国联邦政府一年3万亿美元的收入，中国中央政府的收入超过1万多亿，而美国政府3万多亿美元里头60%反馈给社会养老、医疗，剩下20%包括老兵的福利或者军事，80%都是这样支出的。中国这边的话，连中央政府拿到的1万多亿美元这样的财政收入，中央政府却不直接承担任何的社会福利，它社会福利很多要地方来承担的，它用支付转移的方式，用这样的方式来控制各个地方政府。
主持人：其实对很多中国人来说，他们可能并不知道政府怎么用这些。
杰森：事实上中国人认为税交上去了，其实这就是政府的钱了，跟我已经没关系了。这就是为什么有的时候，很多中国人到美国以后说，这么好的博物馆不要钱！我们都要钱，要缴很多。但是他不知道那个要钱就已经是错的，那个钱应该是税就抵了的，他不考虑那个税的问题。
主持人：好的，我们很快接一位观众电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，嘉宾好。今天这个税改为什么官媒不高兴？千说万说总结一句话，很简单，官媒以后没有大大小小的油水可以捞了。谢谢三位，晚安。
主持人：感谢丁先生。我想问一下夏教授，我们看到文章中还提到一个观点，其实不是文章中，是当天另外一个媒体采访中共国税局的一个官员。他就说美国减税缺乏大国的担当。它的原话是说：中国是世界第二大经济体，我们都不做不负责任的事情。那您怎么看他的评论和观点？
夏业良：它这个非常可笑，到底谁没有担当？美国承担世界警察这样一个角色，就是世界上最大的担当。每个地方出现了战士，需要维持和平的时候，需要消灭邪恶的力量的时候，都是美国出面来担当的，所以美国应该是说增加税收入似乎才能跟这个担当连系在一起。但是它现在并没有减少自己的担当，同时又在削减税收，这实际上就是要提高效率才能达到，所以这个对川普来讲是一个巨大的挑战。
但是我们知道他其实在模仿和回归80年代里根总统时期保守主义的经济政策，里根经济学一个重要的标志就是听取里根的经济顾问拉佛教授的意见，就是一个有一个“拉佛曲线”很着名的，就是当税率不断提高之后，实际上税收总收入会减少；而税率降低之后，税收总收入反而会增加。所以在经济学里面有这样一个内在的机理说，我们不能简单的看减税、降税就一定意味着这个政府获得的收入就会减少，反而有可能就会增多。
当然我们不能说川普的第一任期就可以把奥巴马留下来的巨大的税务、债务负担都给它弥补掉，这是不太可能一下子做到的，但是可以慢慢的通过校正机制之后，让更多的企业愿意到美国来投资，包括美国的海外企业都愿意返回，而且在海外获得的利润也愿意转移回美国。这样的话，你看这一次有很多的优惠，一个是美国的企业税从过去的35%下降到15%。而美国海外的利润如果返回美国，只要收一次性20%的税就可以了。
我们看到的就是中国政府过去在市场化的那些年里面，其实不是真正的市场化，只是准市场化那个阶段。它们曾经提出过按照布坎南公共政策、公共经济学的理念提出过的公共财政、公共预算这样的一些理念。当时说要把中国由权力型的政府，特别是权力无限的政府转为权力有限的政府；要把一个管理型的政府转变为一个服务型的政府，这都是中国过去在官方文件里边提出过的，是由于当时的学者给他们提供了很好的思路，而且中共官方当时是接受这个理念的。结果后来开始一种逆转、大倒退，越来越向文革毛时代靠拢，现在完全不提这样一个公共财政的理念了。
所谓“公共财政”其实特别强调的是一种社会契约，就是纳税人跟政府之间的关系是什么关系。是主人把一些钱交给了他所委托和信任的人，由他来代理，执行一些公共管理事物，但这个钱并不是管理者所拥有的。
我们讲委托代理关系就是，一个是委托人、一个是代理人，委托人是谁？是全体国民；而代理人就是政府。政府他拿着老百姓的钱，他没有权利把这个钱当作他自己的钱，装自己腰包里自己花费。而是说，你作为保姆，当主人把钱交给你要负责买一个月菜的时候，你不能把这个钱给挥霍、浪费掉，这一点，主事关系要搞清楚。
主持人：我觉得夏先生谈这个挺好，就是真的是纳税人跟政府这样一个正常的关系是应该这样的。我想再问问杰森，我们看到这篇文章中还有一个提到的观点，虽然说是可笑，但是我觉得也是可以来商讨一下。它说，对于企业来说，减税省下来的钱既是问题、又是风险。它给了一个例子，它说如果企业拿这多出来的钱去回购自己的股票，推升股价，然后会造成金融泡沫等等，您怎么看这个观点？
杰森：我想应该这么说，给中共官员发钱，既是风险又是问题，就是说你拿了钱万一去吸毒怎么办呢？你万一去嫖娼怎么办呢？所以说这个问题我觉得更现实，因为它大部分都是这么个状态。这个文章黔驴技穷，我就说中共怎么会请了一批这样的文人说出这么荒谬的话。
我们知道了，非常简单的就是，企业的利润就是企业整体运作的最基本的动力。你给我越多的利润，你减税越多、给我利润越高，我有更多的利润，我可以投入到生产或投入到研发。事实上大部分的企业它都会用，比如说增加研发、增加生产利益，包括我可以用红利返回给投资人。正常的企业运作绝不会说是我利润率高了，我这个企业就会崩溃，这个逻辑天下没有，但是中共居然说出来了。
主持人：它并没有说崩溃，它说风险。
杰森：风险，对。换句话说，按它这个逻辑，企业都没有任何收入，风险就是零风险。
主持人：所以网民评论说，所以这就是中共为什么不愿意给人民多钱。夏教授，还是请您从金融和经济角度评论一下，它说到这种利润高了会引发金融风险、金融泡沫，这个您怎么看呢？
夏业良：首先，我觉得刚才讲的，表明中共它有一种想法，是什么想法？它认为老百姓是没有能力来处理自己的财务、盈利，就是说不会花钱，它要代老姓作主。一方面让老百姓当家作主，说中国这个主人就是每个中国公民，但事实上它剥夺了公民作主人的权利和机会，它说你们都不懂，不知道怎么花钱，我们来替你考虑。
大家想想，金融风暴或讲金融泡沫、金融风险是怎么形成的？当然很多情况下，像中国的股市黑幕、基金黑幕，已经被曝光了很多；中国造成的房地产的泡沫和股票市场的泡沫，都不是百姓造成的，恰恰是政府造成的。所以说要讲这个责任的话，说有可能出现用钱不当，或这个钱没办法往好的方面去处置，恰恰是中共这个统治集团最容易做的事。比如说他们包二奶啦，他们拿钱乱花啦，进行奢侈性的消费等等，其实都没有把钱用到正道上。
你想想，一方面中国官员挥金如土；另一方面，中国的贫困地区，那些所谓的希望小学，有的还没有希望小学，那些贫困地区的老百姓、孩子们连最起码的午餐都没有办法得到，教科书都没办法保证，教师的工资都没办法正常的发。所以像这样的一些情况说明中国老百姓不会用钱，还是中国政府不会用钱？所以我想这个道理是非常清楚的。
至于讲到金融风暴、金融风险的问题，如果是一个正常的市场化的机制的话，就不会出现中国这样大的资金外流，或者是基金黑幕、股市黑幕。像美国也有金融风险，但它是在监管机制出现了大的问题的时候才有的。而中国在机制设计上本身就存在着重大问题。你像中国是叠床架屋，多重金融监管，银监会、证监会、保监会，还有中国人民银行，其实它功能都是非常紊乱的，真正出事之后，真正需要监管的时候，谁都没有真正发挥作用。
主持人：好的，还有一点时间，杰森我想问您一下，您觉得《人民日报》这个文章是它自己代表个人观点，还是代表中共官方的某些立场？
杰森：《人民日报》当然是有官方的意识的，但是中共的官方确实声音又是现在很紊乱的，某种意义上讲，到底是哪个愚蠢的集团展现这个声音？我还真不知道。
主持人：好的，好非常感谢二位，我们今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友们的收看，我们下次再见。
上周三，川普政府宣布了重大的税改方案，该方案包括将美国的企业所得税从35%降到15%，同时简化个人所得税等。两天之后，中共官媒人民日报发表评论，指责美国此举是挑起“税务战”；并称企业减税省下来的钱既是问题，也是风险。这篇评论文章引发了网友的热议。那么美国减税，为什么中共官媒跳出来批评？那么中共会不会减税呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周三，川普政府宣布了重大的税改方案，计划包括将美国的企业所得税从35%降到15%，同时简化个人所得税等等。两天之后，中共官媒《人民日报》发表了一篇评论文章，指美国此举是挑起“税务战”；并且称企业减税省下来的钱既是问题又是风险。这篇评论文章引发了网友的热议。
那么美国减税，为什么中共官媒跳出来批评？那么中共会不会减税呢？今晚我们就请来两位嘉宾在节目中间就这些问题做一些讨论。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：你好，观众朋友好。
主持人：那么还有一位是通过Skype和我们连线的旅美经济学家夏业良先生，夏业良先生您好。
夏业良：各位好。
主持人：好，非常感谢二位。那我们在节目开始还是先来看一个新闻短片。
针对美国的税改计划，中共官媒《人民日报》28号刊登“美国税改，谁是赢家”一文。文章说，美国税改能吸引美国企业扎根美国、使他国企业流入美国，能笼络美国民众等好处。
但文章同时声称，美国减税实际上就是挑起税务战。作为反应，一些有实力的国家会加入这场竞争，竞相减税，或设立避税天堂等。目前，这一迹象在英、法等发达国家已露端倪。
资料显示，中国个税被分为11类，起征点是3,500元，采取7级累进税率，月所得在800元以上的税率则高达45%。
中共去年对企业全面推行营业税改增值税试点，企业税赋没有减轻。如建筑业原营业税3%改为增值税11%，虽有抵扣，但不足以弥补大幅提高的税差。
《人民日报》还警告美国政府，称财政巨额减收将不可避免，未来10年可能减收2万亿到6万亿美元。同时文章还说，企业减税省下来的钱既是问题也是风险，因为这会推高金融泡沫从而成为引发系统性金融风险的导火索。
主持人：好，观众朋友，我们今天讨论的是美国的税收引发中共官媒的一些反应，欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的观点。杰森，我想先请您谈一谈您的看法。因为这个文章出来就让大家觉得说好像大跌眼镜，它这个文章中的一些观点和它的一些语气，所以您怎么解读《人民日报》这种官媒出这样一个反应，这么一篇文章？
杰森：第一次有人给我说有这个文章的时候呢，我不相信。
主持人：您以为是恶搞。
杰森：我以为是有人恶搞。因为这个观点非常滑稽，这是美国内政，它在那边反覆评论，而评论的逻辑是非常非常可笑的，包括就是说什么要担当大国责任啦，不能减税啦，引发那个国际税务战啦；另外，企业你拿了更多的钱你怎么办呢？这不是风险吗？就说所有这些真的是像恶搞一样。
后来就是说我真的看到了《人民日报》上的文章，然后我坐那儿想了半天，我感觉可能这个事就是真的是，美国减税这个事，点了中共一个死穴，然后中共很可能就是官方就要求美国的中国的媒体要制造舆论。因为它知道美国这边也有反对这个税改的，它想用这个舆论影响美国的政治、影响美国的思想各个方面。
但是不幸的是它的写手水平极差，或者说是没有任何的逻辑这样做，写了这么一篇愚昧无耻的文章，最后成了一个全民搞笑的对象，从后面网友跟帖你就看出来了，给大家真的是搞了一个乐子。
主持人：好，我们等一下请您来谈谈这个点的死穴到底是什么。那我想先问一下夏业良教授，一个是您看到这篇文章之后的观感；另外一个，想请您也谈一下就是“税务战”这个名词，对我来说好像是比较新鲜，第一次听说。那么在经济学中有没有这么一个名词？
夏业良：如果说这个在相同的经济体之间，比如说像欧盟这样的一个组织内部的话，那可能还勉强可以用这样的词。但是在国与国之间、国际贸易之间、国家与国家之间的经济体相互比较的话，一般没有用“税务战”的这个说法。
另外就是，我们讲税务呢，主要是一个国家的内部事务。你如果讲说是关税降低了可能会影响到国际贸易；可是它这个所得税降低，那完全是对这个国民来讲的话是能够增加他的这个消费者剩馀购买力、消费能力，也是增加整个社会整体福利一个很好的方式，所以没有理由去指责其它国家降低。
那我们讲香港，大家知道是世界着名的避税天堂，是自由港，香港的税率是非常低的，也是非常简洁的。所以我最近也写过一篇文章，建议美国采取单一税制，所谓单一税制不是像人民想像的只是有一个税率，而是分得非常简单。
比如说这次川普的税改里面，它会把个人所得税从7道减少为3道，而我比他更少一道，我只有3道，所以说待会儿我再详细的讲一下这个，我把它称之为税收革命，而不是税改，就比川普这个幅度更大。因为现在很多人批评川普这个做法，说实际上只是让富人减轻了一点负担，中产阶级并没有显着的减轻负担，待会儿我来专门讲这个问题。
主持人：好的。我想回过头来，杰森请您再展开一下，就是您刚才说您觉得这个文章出台，是因为它点到了一个死穴，什么样的死穴？跟我们谈谈。
杰森：就是他清楚地看到了一个问题，他在他的分析文章中谈到了，其实这整个税改最关键的就是企业税从35%减到了15%这个建议，那么这个建议他清楚的看到，第一，可以使美国企业驻留美国；同时第二点，可以把国际各种企业资金流向美国，因为税率低了，就像是爱尔兰的税率低，全世界都在爱尔兰设分部，很多公司都设个分部，因为他可以用这样的方式使他整体的海外营收税率降低。
中共看到了一个很可怕的前景，就是很可能中国国内热钱会外流。历史上我们知道的，因为人民币升值的概念，或者其它的一些概念，很多热钱进入中国。那么最近这几年人民币一直在往下贬，为啥呢？因为大家看不到中国投资的回报率，那么这时候钱就会往出走，往出走的过程中，中共搞得非常狼狈，过去这几年里头拼命的把自己的外汇储备往下抛，保自己人民币的价格。
如果说这次税改真的是如川普所愿，那么他会看到大量的资金在往回走，这是一个问题。有网民就回应说，说是美国这么减税，我们跟他拼了，他就说我们也减，拼命减。它为啥不敢这么做呢？中共这个体制它只能税收，财政收入增加，绝不可能减少。
我们知道中共这个机制是非常僵化的，它已经没有共产主义理念来维系它整个统治体系，从上往下，因为它不是民选的。它完全得靠它从上往下的一个受益阶层、受益群体，来维持它这个统治体系，而这个受益群体一定要拿到钱，钱是整个中共统治机器的润滑剂，失去钱它就没有这个润滑剂，这个机器垮了，运作不起来了，那么它怎么样呢？就税收。
这就是为什么在过去的十几年的时间里头，中共的财政收入的增长速度是GDP的2倍，到最近这一两年才逐渐逐渐地跟GDP慢慢吻合起来的，因为GDP实在是增长的速度不高了。
中共事实上已经养成了大量来钱的状态，而且各级官员的无效、腐败、贪腐这样的机制，使得整个机制绝不可能有任何的减税的可能性。它所谓的营改增长，就营业税改增值税等等，事实上说是减税，其实你看看它整个前后的收入，有的很多企业不但没减，反而在增加这样的税率。所以说你可以看到中共其实是没有能力减税的。
主持人：所以它做出这样的反应。
杰森：这是它的死穴，就是它一方面非常依赖于国际整个经济环境，它是外向出口的国家；另一方面，它又没有能力应对国外的这种减税带来的资金外流，减税带来的整个对它热钱的冲击，所以说它非常非常害怕。我们从它的猖狂、惊慌的反应看到了这是它的一个死穴。在整个国际经济这个过程中，这是中共的一个死穴。一旦各个国家开始降低企业税，资金从中国开始流出的时候，中共这个体制就有点危急了，没有钱它这个体制就危急了。
主持人：夏教授，我们还是在这个问题上再问问您，就是刚才杰森谈到了说，可能资金外流是中共非常不愿意见到的局面，所以它对美国的税改做出这样的反应。您是否同意这样的观点，您觉得这篇文章反映出中共方面最担心的是什么呢？
夏业良：首先，中共执政的基础是什么？就是说它这个税收，是它维持统治的这样一个重要的经济支柱。它这个维持统治，它这个税收，实际上是用国家机器强大的力量来强制老百姓承担非常沉重的税赋。中国的老百姓承受的税赋可能在全世界都是数得上的，就是非常沉重的，那么实际税赋超过40%，在有些地方超过50%，甚至60%。我们讲中国的企业平均的税收负担都是在40%、50%这样的状态。如果中国老百姓把隐性税和显性税加到一起的话，那肯定是超过50%的。
所以我们看到中共执政的基础，它是说取之于民，用之于民，但事实上它取之于民之后，就没有用在老百姓身上，绝大多数是用在自己的统治集团、贪官污吏的家属和它们的利益集团之上，所以老百姓得到的福利是非常的低，甚至有的地方简直是没有福利可言。
所以过去我的朋友秦晖教授也经常讲，说中国之所以能够在世界上，说是经济发展得这么快，它依托的是两个方面，就两低，两低就是低福利，还有低人权。低福利我们都知道，中国老百姓特别是一些劳工阶层，根本没有福利可言，他只有纳税的义务，却没有获得社会福利这样的一种权利。
那么在城市中，像北京、上海这样特大的城市，重点的城市，才会有一些公共福利设施，在那些比较偏远的、落后的小城镇，哪有什么福利啊，就连图书馆那些公益性的机构都很难见得到。
而且现在老百姓子女教育方面的负担是非常沉重的，而这个社会福利里面本来就包括免费教育、义务教育这方面，不光是免费和义务，而且要保证质量，不是说随便找几个上过中学的人就可以当民办教师的，而是要保证它的质量应该跟公办的，跟国立大学、私立大学都是相同的标准，尤其是应该向国际标准看齐。
那我们看到的就是中共这些年来苛捐杂税这么多，却不允许老百姓讨论这个问题，就是说如果要是减税的话，它的执政的基础就要被削弱。我们看到的一个巨大的反差是什么？就是一方面，习近平每次出访都是大撒币，把中国纳税人的血汗钱随意的就馈赠给其它国家。难道其它国家的人民是人民，我们的人民反而不是人民了吗？就是说这种吃里扒外的做法，真正的卖国的做法，就是把中国自己的财富拱手相让给外国国民的这种做法，是真正的卖国主义。
所以这个方面就是说我们没有进行深入的揭露，让中共对自己国民是什么样的一种态度，应该让更多的中国的老百姓知道。
另外我们举一个例子，曹德旺是福耀玻璃的负责人，他在美国投资之后，他非常的有感慨，他发表了一些言论，结果有关方面还跟他打招呼，要他以后不要再讲这些东西。
他在美国投资了很多，但后来他发现美国政府给他的补贴，对他这种投资进行的鼓励，反而超过了他投资的数额，这让他感到非常的惊讶。而且他觉得在美国很多的生产成本、制造成本，很多成本都是比中国还要便宜，比如电的成本、水的成本、土地的成本，都要比中国便宜。
所以这样的话，在美国投资，当然竞争力要远远超过在中国，所以现在台湾的大企业家郭台铭，已经考虑把工厂搬到美国来；另外，像马云也到美国来；还有软银的孙正义到美国来说要增加对美国的投资。我想这些方面就可以显示出中国现在这个方面如果不再改变自己的思路的话，它是跟美国没有办法竞争，就在经济上也是没有办法竞争的。
杰森：对，我们反覆谈了一点，有一点就是很多中国人他有点不太清楚，他经常会说，你们美国人那边的话，我看你个人收入，有的收入高的人1/3都缴税了，然后你买东西，每买个东西我看你帐单上都有一个什么零售税这样的东西，他说我们中国没这东西。
主持人：这就是我的问题。
杰森：这就是刚才夏教授谈到的一个观念，就是说有个明税、暗税的问题，美国是把什么都摆在明面上，你的税前收入是多少，你税后收入多少，中间是哪一部分什么税，什么税进入什么样的渠道，通过这个税你拿到什么样的福利，非常清楚。比如说联邦税60%都进了养老，或者医疗这样的体系，将来你养老、医疗会享受到；比如说其它的一些地方政府的税，你也可以拿到你的小孩的教育里面，免费教育，所有的税都非常清楚。
但是中国那边它都糊到一块儿了。我们举个非常简单的例子，为什么同样一个蘋果公司，iPhone在中国卖的就比美国贵很多？但是你要问蘋果公司，它从每个iPhone拿到的钱是一样的，差别就是税，中国那边消费那部分的税是非常高的。为什么同样有一个东西，你在广东生产，广东运到北京的价钱要比广东运到纽约的价钱反倒要高呢？因为整个中国沿途的税收远远把那个价钱加到那个地方。
主持人：也就是说你不知不觉中付的这个钱已经包括很多税了。
杰森：已经包括很多税了。事实上很多中国人意识不到，衣服怎么这么贵？电器怎么这么贵？汽车怎么这么贵？房子怎么这么贵？其实不是真正那个钱落到老百姓，或者落到制造商那个地方，很多时候它中间的环节都在中共那个地方，所以你看不见。
这就是为什么中国老百姓一直觉得，为什么有人说我们中国税收负担是全世界排名第二，仅次于法国，没感觉到这点，其实不是的，你每买一件东西，你买个房子，中间很大量的部分是税；另外，你土地，就是房子50%的成本是在土地那个地方，其实100%你都可以把它当成税的东西，因为都被中国政府拿走了。
所以你可以看到中国各方面昂贵的成本、昂贵的价格它都是税。与此同时，低福利、教育自力、医疗自力、养老几乎是自力，有的时候象征性的，有的农村合作社一年给你发50块钱，还不够路上的路费，整个过程中你可以看到，确确实实如果中国在历史上有什么竞争力，它其实就是靠低人权、低福利，使得中国人相对的贫困造成中国人力资源比较便宜。但是在这样情况下，它的死穴就是没有能力去降税。
美国的税收是全世界第二。比如美国联邦政府一年3万亿美元的收入，中国中央政府的收入超过1万多亿，而美国政府3万多亿美元里头60%反馈给社会养老、医疗，剩下20%包括老兵的福利或者军事，80%都是这样支出的。中国这边的话，连中央政府拿到的1万多亿美元这样的财政收入，中央政府却不直接承担任何的社会福利，它社会福利很多要地方来承担的，它用支付转移的方式，用这样的方式来控制各个地方政府。
主持人：其实对很多中国人来说，他们可能并不知道政府怎么用这些。
杰森：事实上中国人认为税交上去了，其实这就是政府的钱了，跟我已经没关系了。这就是为什么有的时候，很多中国人到美国以后说，这么好的博物馆不要钱！我们都要钱，要缴很多。但是他不知道那个要钱就已经是错的，那个钱应该是税就抵了的，他不考虑那个税的问题。
主持人：好的，我们很快接一位观众电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，嘉宾好。今天这个税改为什么官媒不高兴？千说万说总结一句话，很简单，官媒以后没有大大小小的油水可以捞了。谢谢三位，晚安。
主持人：感谢丁先生。我想问一下夏教授，我们看到文章中还提到一个观点，其实不是文章中，是当天另外一个媒体采访中共国税局的一个官员。他就说美国减税缺乏大国的担当。它的原话是说：中国是世界第二大经济体，我们都不做不负责任的事情。那您怎么看他的评论和观点？
夏业良：它这个非常可笑，到底谁没有担当？美国承担世界警察这样一个角色，就是世界上最大的担当。每个地方出现了战士，需要维持和平的时候，需要消灭邪恶的力量的时候，都是美国出面来担当的，所以美国应该是说增加税收入似乎才能跟这个担当连系在一起。但是它现在并没有减少自己的担当，同时又在削减税收，这实际上就是要提高效率才能达到，所以这个对川普来讲是一个巨大的挑战。
但是我们知道他其实在模仿和回归80年代里根总统时期保守主义的经济政策，里根经济学一个重要的标志就是听取里根的经济顾问拉佛教授的意见，就是一个有一个“拉佛曲线”很着名的，就是当税率不断提高之后，实际上税收总收入会减少；而税率降低之后，税收总收入反而会增加。所以在经济学里面有这样一个内在的机理说，我们不能简单的看减税、降税就一定意味着这个政府获得的收入就会减少，反而有可能就会增多。
当然我们不能说川普的第一任期就可以把奥巴马留下来的巨大的税务、债务负担都给它弥补掉，这是不太可能一下子做到的，但是可以慢慢的通过校正机制之后，让更多的企业愿意到美国来投资，包括美国的海外企业都愿意返回，而且在海外获得的利润也愿意转移回美国。这样的话，你看这一次有很多的优惠，一个是美国的企业税从过去的35%下降到15%。而美国海外的利润如果返回美国，只要收一次性20%的税就可以了。
我们看到的就是中国政府过去在市场化的那些年里面，其实不是真正的市场化，只是准市场化那个阶段。它们曾经提出过按照布坎南公共政策、公共经济学的理念提出过的公共财政、公共预算这样的一些理念。当时说要把中国由权力型的政府，特别是权力无限的政府转为权力有限的政府；要把一个管理型的政府转变为一个服务型的政府，这都是中国过去在官方文件里边提出过的，是由于当时的学者给他们提供了很好的思路，而且中共官方当时是接受这个理念的。结果后来开始一种逆转、大倒退，越来越向文革毛时代靠拢，现在完全不提这样一个公共财政的理念了。
所谓“公共财政”其实特别强调的是一种社会契约，就是纳税人跟政府之间的关系是什么关系。是主人把一些钱交给了他所委托和信任的人，由他来代理，执行一些公共管理事物，但这个钱并不是管理者所拥有的。
我们讲委托代理关系就是，一个是委托人、一个是代理人，委托人是谁？是全体国民；而代理人就是政府。政府他拿着老百姓的钱，他没有权利把这个钱当作他自己的钱，装自己腰包里自己花费。而是说，你作为保姆，当主人把钱交给你要负责买一个月菜的时候，你不能把这个钱给挥霍、浪费掉，这一点，主事关系要搞清楚。
主持人：我觉得夏先生谈这个挺好，就是真的是纳税人跟政府这样一个正常的关系是应该这样的。我想再问问杰森，我们看到这篇文章中还有一个提到的观点，虽然说是可笑，但是我觉得也是可以来商讨一下。它说，对于企业来说，减税省下来的钱既是问题、又是风险。它给了一个例子，它说如果企业拿这多出来的钱去回购自己的股票，推升股价，然后会造成金融泡沫等等，您怎么看这个观点？
杰森：我想应该这么说，给中共官员发钱，既是风险又是问题，就是说你拿了钱万一去吸毒怎么办呢？你万一去嫖娼怎么办呢？所以说这个问题我觉得更现实，因为它大部分都是这么个状态。这个文章黔驴技穷，我就说中共怎么会请了一批这样的文人说出这么荒谬的话。
我们知道了，非常简单的就是，企业的利润就是企业整体运作的最基本的动力。你给我越多的利润，你减税越多、给我利润越高，我有更多的利润，我可以投入到生产或投入到研发。事实上大部分的企业它都会用，比如说增加研发、增加生产利益，包括我可以用红利返回给投资人。正常的企业运作绝不会说是我利润率高了，我这个企业就会崩溃，这个逻辑天下没有，但是中共居然说出来了。
主持人：它并没有说崩溃，它说风险。
杰森：风险，对。换句话说，按它这个逻辑，企业都没有任何收入，风险就是零风险。
主持人：所以网民评论说，所以这就是中共为什么不愿意给人民多钱。夏教授，还是请您从金融和经济角度评论一下，它说到这种利润高了会引发金融风险、金融泡沫，这个您怎么看呢？
夏业良：首先，我觉得刚才讲的，表明中共它有一种想法，是什么想法？它认为老百姓是没有能力来处理自己的财务、盈利，就是说不会花钱，它要代老姓作主。一方面让老百姓当家作主，说中国这个主人就是每个中国公民，但事实上它剥夺了公民作主人的权利和机会，它说你们都不懂，不知道怎么花钱，我们来替你考虑。
大家想想，金融风暴或讲金融泡沫、金融风险是怎么形成的？当然很多情况下，像中国的股市黑幕、基金黑幕，已经被曝光了很多；中国造成的房地产的泡沫和股票市场的泡沫，都不是百姓造成的，恰恰是政府造成的。所以说要讲这个责任的话，说有可能出现用钱不当，或这个钱没办法往好的方面去处置，恰恰是中共这个统治集团最容易做的事。比如说他们包二奶啦，他们拿钱乱花啦，进行奢侈性的消费等等，其实都没有把钱用到正道上。
你想想，一方面中国官员挥金如土；另一方面，中国的贫困地区，那些所谓的希望小学，有的还没有希望小学，那些贫困地区的老百姓、孩子们连最起码的午餐都没有办法得到，教科书都没办法保证，教师的工资都没办法正常的发。所以像这样的一些情况说明中国老百姓不会用钱，还是中国政府不会用钱？所以我想这个道理是非常清楚的。
至于讲到金融风暴、金融风险的问题，如果是一个正常的市场化的机制的话，就不会出现中国这样大的资金外流，或者是基金黑幕、股市黑幕。像美国也有金融风险，但它是在监管机制出现了大的问题的时候才有的。而中国在机制设计上本身就存在着重大问题。你像中国是叠床架屋，多重金融监管，银监会、证监会、保监会，还有中国人民银行，其实它功能都是非常紊乱的，真正出事之后，真正需要监管的时候，谁都没有真正发挥作用。
主持人：好的，还有一点时间，杰森我想问您一下，您觉得《人民日报》这个文章是它自己代表个人观点，还是代表中共官方的某些立场？
杰森：《人民日报》当然是有官方的意识的，但是中共的官方确实声音又是现在很紊乱的，某种意义上讲，到底是哪个愚蠢的集团展现这个声音？我还真不知道。
主持人：好的，好非常感谢二位，我们今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友们的收看，我们下次再见。
