2022年09月02日新闻大家谈

【新闻大家谈】专访王维洛六四镇压逼出假三峡报告

新闻大家谈

【新唐人北京时间2022年09月02日讯】大家好，欢迎收看周五（9月2日）的《新闻大家谈》。我是扶摇（主持人）。

今日焦点：内幕：三峡工程可行？一组数据，出两份相反报告；六四镇压，专家“下跪”，杜撰“大空调”论；宁可十防九空？中共逆天决策，后果已上演。

今年夏天，中国南方经历了罕见的高温天气。监测世界各地极端温度的气象历史学家埃雷拉（Maximiliano Herrera）说，此番热浪时间之长、强度之大、范围之广，已经创了当今世界之最。

与此同时，长江流域出现大旱，多处河流断流、湖泊干涸、土地龟裂；四川重庆等地大片农作物干枯而死。

那么，是否如中共官方所说的，极端高温是造成旱情的最直接、最重要原因？重庆据称享有“天然空调”的夏季降温功能，为什么那里夏季高温却不断突破极值？

今天，我们请来旅居德国的水利专家王维洛博士，和大家探析大旱背后的人为因素。

【中国旱涝灾害：交替频率变高极值时间变长】

扶摇：欢迎王博士。首先我想请问您，在主汛期，长江上、中、下游全流域发生大范围的干旱。这种现象是否罕见？

王维洛：中国有很多的书，中国历史上就有很多记载这种大旱，或者是酷暑的。中国的文字里面有这种（表达）酷暑的字，很多人也许不认识，古文当中有。如果你把澳门的澳的“氵”字去掉，换作一个“火”字，这个字念yù。中国古文里面就叫“大燠”，很热的天气叫“大燠”。

中国古文里面还有一个最常用的字，现在也不用了，叫“暍”。暍是什么呢？你把“渴”或者喝水的“喝”这个“口”字旁去掉，换作一个“日”字，这个字念yē，就是现在所说的热射病，指就是中暑而死的。

我们就可以从中国的……这一本书里头，给大家看一下这本书，《中国古代重大自然灾害和异常年表总集》这本书。里面我们先念大旱的，前面三条就大旱：就是商汤19年大旱，商汤20年大旱，商汤21年大旱，商汤22年大旱，商汤23年大旱，商汤24年大旱。商朝就是这样在大旱中灭亡了。

还有写到酷暑的，它这里酷暑也是当作一个灾害。比如说我选我的家乡，像杭州。它就说杭州是“百泉皆渴”，就是泉水都没有水了，渴死的人、热死的人很多，都有的。大旱也曾经在宋朝的时候（发生），杭州的西湖都干没了，就干了。这种都出现过，但是它出现的频率不是这么高。

在气象学上，气象异常它是这么定的：如果你偏离了平均值，它就叫异常气象。它把过去的比如说降水，算出一个平均值，然后算出一个标准差。譬如说这本书它是以平均值正负1.17个标准差，它就认为是“偏离”了，可以把它分作中国历史上的旱、偏旱、正常、偏涝和涝这么五个阶段。这五个阶段它是在不断地变化的，是一种周期的变化，但是这个周期它并不是像电波一样的很有规律的这么一个变化，但它是在不断地变化的。

如果我们要说到大旱的话，1978年长江流域的大旱是一次大旱，2006年四川的大旱也是一次大旱。可以举到很多的例子，这种旱情是会出现的，我们说它是一种“偏离”。

我们可以说这种现象，就是旱啊、偏涝啊、偏旱啊、很涝啊、很旱哪或者正常的，这是一种交替出现的。而中国现在的一个情况是这种交替出现的频率越来越高了，它的极端值出现的时间越来越长了。

【宁可十防九空？中共“与天博弈”再食恶果】

扶摇：哦，是这样。我看中国气象局报导称，长江流域旱情告急，全球气候变暖是大背景，副热带高压（亚热带高气压）异常强盛是旱情发生的最直接、最重要的原因。中国水利水电科学研究院防洪抗旱减灾中心主任吕娟说，长江流域干旱整体上呈现频发、重发态势，中下游大旱与2006年川渝大旱原因类似，都是“大气环流异常”导致长江流域在主汛期出现枯水现象。

您认同这些说法吗？它们是造成此次大旱的最主要原因吗？

王维洛：这个解释它是不会有错的。为什么？因为中国处于季风带，主要是受亚热带副高压的影响，是受大气环流的影响。世界上任何地区的气象都是受大气环流的影响，这是不错的。因为如果没有大气环流的影响，也不会有降雨。就像去年郑州洪水的时候，他也说是受副热带高压影响，这是不错的。

今年如果你要非解释那个的话，从气象学上可以说，今年的副热带高压比较强盛，它把这个推到了北纬40度的地方，北方的冷空气又比较弱，它不能南侵，所以就造成了在长江流域降雨比较少的一个情况。这个解释应该是对的。

今年长江水库里面的水为什么这么低的最主要的原因，还不是大气环流什么东西。（主要原因）就是中国（中共）下面的官员认真地执行了习近平的指示。

去年郑州7月大洪水今年当局预先放干水库

大家知道去年郑州7月份大洪水，今年1月份的时候，国务院调查组就写出了一个调查报告。调查报告说是很厚，44页厚，处分了郑州市的89位官员，反应很大。那么中共的水利部，中共的应急部就要求下面所有的官员都要认真学习国务院的这个调查报告。

国务院的调查报告里面最主要是什么呢？就是说郑州市市委的领导人没有执行习近平的指示；习近平在最近几年的会议上强调指出，“宁可十防九空，不可失防万一”，还有说“宁可听骂声，不要听哭声”。

它是什么意思呢？就是说汛期来的时候，你要把水库里的水全部都放完，创造“死水位线”。具体到三峡工程，就是你要放到海拔145米的地方，留出这221.5亿立方米的防洪库容让它空置。

我们拿一个水杯做例子，这是三峡大坝，它可能出于两种（情况）：一个是水装满的；一个是它防洪，库容是空的。这个水瓶（里的水），我们把它当做是洪水。洪水的水量其实要比杯子大很多，你要都把它倒下去，那肯定装不了的。

我们假设它有221.5亿（防洪库容），你空着呢还能装一点洪水，能发挥一点（蓄）洪水的作用，你把洪水装在里头了，你可以说我发挥防洪的作用了。但是后续的洪水再来呢，你说没有办法。那么我们先不去管它，我们简化这个。

就是说三峡水库它一共有两种可能：一种呢，水库里面装满了水；一种呢，水库里面是没有水。

习近平要求，每年汛期到的时候，你要把水库里的水都给它放空了，所以“宁可十防九空”，他也算到了可能会“空”，就是说算错了，但是“不可失防万一”，否则的话你这里面装满了水了，我这个水再往上倒下来的话就满出来了嘛，就出事情了。

今年6月10号，三峡水库就把它的水全部放没了。他就想像说，按照惯例、平常的年份，它每年这个时候都来洪水，流量都比较大，2万立方米每秒……你要记住，2万立方米每秒、3万立方米每秒、5万立方米每秒……长江它最高的时候，可以到11万立方米每秒。1秒钟（流量）11万立方。你说怎么样？很大的一个量，对不对？

今年由于我们前面讲过了，它的来水少，偏少，那你水库里的水蓄不起来了，水库里没有水了。

除了三峡，长江上游的水库以及洞庭湖、鄱阳湖流域的这些水库，都是按照习近平的指示，在同一时间里，把水库的水全部都放没了。

水库里没有水了，你说这能说是怨老天吗？老天也有两种可能，老天是像平时一样每年给你来洪水，老天也有可能今年不给你来洪水，这也是他的一个选择。所以说这是一种动态……一种随机过程中的决策。

我在1993年的时候出版的一本书里面……这是我1993年写了一本书，《福兮祸兮：三峡工程的再评价》的这本书，1993年在台湾出的这本书里面有。

在这本书里我论述了，在这个随机过程中的一个决策模式。三峡有两个选择，老天也有两个选择。三峡工程可能往年的时候，它把水放了，老天来洪水了，它选对了。那三峡工程也可能它选错了，像今年这样它就选错了。

所以三峡工程和老天在玩博弈的时候，它的胜率是50%，它的失败率也是50%。按照习近平的话说，他也算到了“宁可十防九空”，他已经是算到了90%的失败率了。他也认为90%的失败率和10%的成功率，这样的决策模式，他认为是“合理”的。

所以中共所有的领导人，地方的领导人都是按照这个模式，都跟着习主席的指示在那里干。因为他们知道如果他们不这么干的话，郑州市委书记徐立毅的命就是他们的命，他的官运就完了。所以大家就说：我们不用考虑，中央领导给我们做了决策。对不对？

习近平说了，他“宁可听骂声，不愿听哭声”。他意思说，不愿意听到老百姓受洪水灾害以后的哭声，对不对？他宁愿听骂声，有谁敢骂呢？现在有骂声吗？没有骂声。你骂一下，他就给你抓起来，不给你饭吃。

【六四镇压催生三峡工程“大空调”论？】

扶摇：您提到三峡了。今年重庆最高温飙到45度，当局还限电、甚至停水。在热浪与停电夹击下，当地接连传出中老年人中暑丧生的悲剧。

中共官媒曾在2002年发文称，“三峡水库蓄水后，这个世界上最大的人工湖将成为全球最大的天然‘空调’，三峡区域呈冬暖夏凉的气候特征。”“它能帮火炉山城重庆降温；冬天则会因这个大空调升温。据估计，夏天气温可能因此下降4-5摄氏度，冬天气温可能会上升3-4摄氏度。”

您怎么看官方的这个“大空调”论？

王维洛：没建三峡工程之前，重庆的最高气温是42度。建完以后到了2006年大干旱的时候，重庆的最高气温是44.5度。它不但没有减下去，它涨上来了，今年又涨了0.5度。我们就说它一个错误的结论支持了一个错误的工程。

他们当时说三峡工程是个“大空调”，这个东西就涉及到三峡工程的可行性报告和三峡工程对生态环境影响的评估报告，以及要涉及到“六四”。

因为变作“大空调”，在1989年“六四”之前的汇报里面是没有这一段内容的。这是在“六四”以后，生态环境二组写的第二份报告里头才增加进去的内容。

很多人都不相信⋯⋯三峡工程一共有两份生态报告，结论是完全相反的。一个是弊大于利，这是第一份，就是坏处多好处少；等到第二份报告，正好它是反过来的，它是利大于弊，很多人不知道这个过程。而这个结论的改变，关键就在于“八九六四”的镇压。

“八九六四”的时候，三峡工程的一个反对人物叫戴晴，戴晴她被当做是天安门广场的幕后指挥人。其实她并没有参与天安门广场（抗议），但是把她抓进去，抓到秦城监狱里面去。戴晴编的关于三峡工程的这些所有反对派意见的这本书，书里面所有的作者都受到牵连，所以他们在“六四”以后就不能发出反对声音。

到三峡工程结论的时候，1992年投票的时候，他们都没有发过声。就是说从“六四”到1992年决策的时候，他们没有发声的机会。

他们（中共）否定第一份报告的理由是什么呢？理由就是说，第一份报告的提纲没有经过批准，其实他是对这个报告的结果不满意。也许对我们来说（这件事）不是新的，对很多人来说，这是一种新的信息，像你们就不知道有两个完全结论不同的报告，结论不同的报告使用的数据是一组数据。

我这里是这本书是当时我的copy（复制）下来的，这是1988年的当时汇报的，里面没有“空调”的内容。

这本书是1992年出的，里面就有了“空调”的内容了。这是具体整个这份报告里面的内容，就写了它能够使重庆在最盛夏的时候、温度最高的时候减低4度。整个这个报告，如果我们要拿出来，说人证物证什么东西，我这里全部都有。

扶摇：哦，还有这么件事，使用同一组数据，出了两份结果相反的报告。那您提到的戴晴女士，她当时为什么会有意愿去编写这本书，反对三峡工程上马？

王维洛：戴晴是很有名的一个记者，当时《光明日报》的记者，她是（中共十大元帅之一）叶剑英的养女。在延安的时候，她爸爸也是这些中共留苏的同学，就是那一拨人里头的。

当时她（戴晴）在中国的知识分子里面，属于比较赞同中国共产党自我批评、改正毛泽东路线的那一派，她的思想比较接近于赵紫阳的这条路线。

她当时写书呢，是（毛前秘书）李锐他们找她写的。三峡反对派里面有一个人是原来的国家计委副主任叫林华，和她妈妈是特别好的朋友，所以林华又去找戴晴的妈妈。然后戴晴的妈妈就和她说：你叔叔想找你帮忙。她就答应了，这是她第一次接触三峡工程。

她（戴晴）用了三个月的时间就把这本书给编好了，就出版。出版的时间正好是1989年的2月底。2月底在全国人大两会开会之前，他们把书出了，然后到人大政协委员那个地方，她就去卖了。很不幸的是这个书没有造成很大的影响，为什么呢？一个月以后胡耀邦死了，（影响）就被天安门这个运动盖过去了。

“六四”以后她的这本书就被当作禁书下架、被焚烧了，就没有了。去年还是前年，李锐的女儿李南央又把这本书在国外重新发表了一次，重新又汇集了之后很多人对三峡工程的意见的书，在美国重新发表一次，就这么一个过程。

【三峡工程的核心：欺骗】

扶摇：哦。那您是怎么了解到前前后后的这些事情的呢？

王维洛：我应该从1980年开始接触三峡工程吧，接触洞庭湖那边，因为我们当时正好在那里实习，我的大学的毕业论文是在三峡地区写完的。

大学毕业以后，我就留校当助教，参加了三峡工程的国土规划。所以那时候每年都到三峡去，应该是从1980年到1985年，我到德国之前，几乎每年要去两次吧。

当时我到了德国以后，我不认为三峡工程会上马的。只是到了1989年以后，国内的朋友说他们不能说这个事情，让我在国外帮他们发表一些文章。我说我没资料，我来的时候没带资料来，因为我们来的时候只能带一箱子东西。他们就说，那资料我们给你寄，当时资料是他们寄。

所以我在1993年的时候，出了我第一本反对三峡（工程）的书。再后面大概是二零零几年的时候，出了我的第二本书，就是《三峡工程36计》。其实核心意思就是说，三峡工程的核心就是一个“骗”。

我到现在为止，不知道中国的那些知识分子骗了中国（中共）的这些领导人，还是中国（中共）的领导人骗了我们中国的知识分子。但是可以说，中国的知识分子和中国（中共）的领导人伙同起来，骗了中国的老百姓。

三峡工程，它的核心就是一个欺骗，就是一个“骗”字。36计是什么东西？36计就是一个字：骗。就是一个骗字。

你要问我三峡的资料，我们家几乎有三峡的全部资料。当时他们给我寄了很多资料，现在他们都不寄了。他们觉得没意思，他们不谈了。因为你现在谈这个东西，他们觉得没意思。他们认为都已经过去了，他们已经成为这个利益集团中的一分子。他们现在……我可以告诉你，我的同学里面没有一个人是低于处长的，没有一个。

扶摇：其实这也挺让人感慨的，大家本来都是本着良心做事，尽量说出真相，但是可能后来的一些变化……

王维洛：“六四”刚镇压时的人的感情，和到了“六四”以后经过江泽民他们的这种手段，他们对政治已经不感兴趣了。因为这个江泽民说的，大家“闷声发大财”……我说的只是我的这些同学。

很多的老先生，我是很佩服的。他们一直坚持他们的观点，像黄万里先生，像李锐先生，像陆庆凯先生，像侯学玉先生，还有很多人，他们都是因为在三峡工程上发表了反对的意见，他们本来有机会当院士的，他们都没有被评上院士。

尽管在最艰难的时候，他们不能发声，但是他们还是坚持自己的观点。我觉得这一点很难。面对他们的时候，我就觉得我应该做我自己认为对的事情，我只是告诉大家我是怎么想的，至于大家怎么想，那我没办法影响他们。

我只是想告诉大家我眼睛中的三峡（工程），而且我会告诉大家，我们应该怎么样来分析这个问题，或者说我是怎么分析这个问题的，让大家学会一种分析问题、找出原因、找出解决办法的这么一个路径，学习一种方法。

【篡改真实的三峡报告专家沦为政治奴隶】

当然我就在这一路走来的时候，我有的时候很生气。就是说我现在问你一个问题：水库的水面是平的还是斜的？就这么一个问题，你就马上回答我，是平的还是斜的？

扶摇：斜的。

王维洛：斜的，OK，你很厉害。毛泽东说“高峡出平湖”，他们是说平湖，其实是斜的。因为水只要流的话，它就是斜的，从高的流向低的。它的这个坡度的大小呢，在于它流量的大小：它流量大的时候，它就斜得厉害；流量小的时候，它就（坡度）很小。由于它的坡度很小，以什么计呢，就是以万分之几计。万分之几是眼睛很难看到的，但你只要看见它水在流的话，就知道这个是从高的向低流。

我当时就写了一篇文章，我说这三峡水库是斜的，斜的和平的它来确定这个移民的人数多少是不一样的。如果是斜的话，那移民的人就多；平的话，移民的人就少。

你在诗人的眼睛里，也可以说是（平的），诗人的眼睛里你可以。你要做决策的话，你就不能（说）是平的。而且三峡论证报告里面，泥沙组的和洪水组都说它是斜的。我的数据就是从他们那里来的，不是我自己出来的，他们说是斜的。但是三峡的移民组，他就说是平的。

不管怎么说，三峡工程的那个报告里面，它是由各个组组成的，如果它有一个组说是平的，有一个组说是斜的话，这个报告会不会是正确的呢？它就是不正确的。为什么呢？因为你是自相矛盾。对不对？我拿斜的用到平的这个组里面去，它就错了；平的那个拿到这个斜的（组）这里它就错了。

为什么它要是斜的呢？因为当时泥沙组考虑就是说我不能淤，如果都是平的话，泥都淤在水库里，没办法解决，所以他要它是斜的。那为什么（移民组）他要它是平的呢？因为他移民人数最少，他就要让它是平的。所以每个组都选他最优的情况来确定。

扶摇：哦。您透露了我们才知道这么一个巨大的、影响面极广的工程，它论证报告的内容居然是自相矛盾的。而中共敢对外宣传说三峡工程如何如何好，称其为“天然大空调”等等。

王维洛：这个结论它没有经过证明，他只是这么写的，他通过很多的模式⋯⋯大家如果要看的话，里面很复杂很复杂的一些多元函数的一个方程。他写出这个方程了，系数是他自己定的。我们知道做这个的话，如果你要它什么结果，你只要输进什么，你就能出什么结果。

关键就是说，你第一份报告做出来的时候，是弊大于利的，那你怎么也不能到第二份报告的时候，就把它来个“干坤大挪转”，就说这个利大于弊了，对不对？其实我写过一篇文章，详细地论述了中国的知识分子怎么成为政治的奴隶，他们怎么把弊大于利的结论改成是利大于弊的这个整个过程。

所以我们现在再回来看这个三峡工程，在今天的环境下，在今天这个时间，我可以告诉你，三峡工程上游的今天，重庆水位很低吧，这几天161米，三峡水库146米，（二者）中间差了大概15米。在2020年的8月份，重庆这边的水位是191米多，快到192米了，比现在高出30米；三峡大坝是158米、157米，（二者）大概差了34米的高度。就是因为当时洪水的时候它的流量大，它的坡度就比较大。

所以如果我们现在在这个环境下来看毛泽东说的“高峡出平湖”，我们就觉得⋯⋯拿“高峡出平湖”作为三峡工程论证的基础依据的话，三峡工程它都错。他是基于政治家的一种“中国梦”，我们说的好听点它是“中国梦”，它是一种想征服自然的“中国梦”。

【既防洪又发电三峡工程不能完成的任务】

扶摇：嗯，是。所以建三峡水库，最初是毛泽东的决策。

王维洛：他第一次提出三峡工程的时候是1953年。1952年毛泽东第一次离开北京去考察，就是他掌握了政权以后，离开北京去考察。

他考察了什么呢？考察了黄河。当时听到黄河水利委员会主任王化云的汇报，他们就说有一个想法要搞南水北调，从黄河和长江的源头，在西藏高原上做一个调水的计划，把一部分长江水调到黄河来，当时的南水北调的这么一个想法。

然后到了第二年，毛泽东就去考察长江去了。他在长江的时候，从武汉坐船坐到南京，花了4天的时间，一共用了4天的时间和长江水利委员会主任林一山讨论了长江治理的问题。

林一山就向毛泽东讲，美国人当时在抗战胜利以后曾经在这里准备建一个三峡大坝，美国人建大坝主要是为了发电，发电用来制造化肥，用化肥来解决中国的粮食生产问题。讲了这个规划。

毛泽东就说，我们是不是能够在三峡这个口上把长江的洪水给卡住。这就成了三峡工程第一次有了防洪任务，毛泽东他就想像在三峡这里建一个大坝，把洪水卡住。

我们要想到，20世纪40年代是美国建大坝的一个时代，当时的发展模式是这样的。美国比如说这个胡佛大坝，美国田纳西的开发计划，那时候是一种发展模式，当时人们没有认识到它的危害。

认识到这个危害是从埃及的阿斯旺大坝开始。就是说，从20世纪60年代发现这个大坝的危害比它的好处还要大，所以美国就慢慢地开始拆坝，就朝着另外一个方向走，这是一种发展模式。

中国政府（中共）它采用了什么模式呢？是一种在西方社会已经被淘汰的模式。这种被淘汰的模式你现在看，西方国家哪一个国家建大坝？没有的，几乎是没有的，而且美国的大坝，现在建的大坝，除了发电，还有就是供水。它在调节的时候就比较单一，只要把水蓄得越多越好。

中国的三峡大坝，它就有一个很难完成的任务——它既要防洪，又要发电，就有这么一个矛盾的东西。为了发电，它必须把水灌满了，水越高越好；为了防洪，它必须水越低越好。这就有了你到底是让三峡大坝处于高水位还是处于低水位（的问题），三峡它是不可克服这个东西的。

这么说吧，如果没有防洪任务的话，发电可以不用建这么高的一个大坝，它可以建好几座小的大坝，不用移民移这么多，它可以同样发这么多的电。但是对中国（中共）领导来说有一个问题，就是不能显示他的“伟大和厉害”。所以是他们不愿意，他必须拿防洪做个由头来说，必须建个大坝。

比如说像南水北调工程，现在有很多很多的调水工程，从金沙江调水到昆明的叫“引江济滇”工程；从长江调水到淮河的叫“引江济淮”工程；从长江调水到汉江的叫“引江济汉”工程；第二个是“引江补汉”工程；从汉江调水到渭河的“引汉济渭”工程，很多很多的工程。

这些工程不是说你把这个工程上马了、完成了，你就解决问题了。中国的问题是你把这个工程上马了、完工了，它制造出更多的问题，它需要上更多的工程，来解决上一个工程遗留下的问题。三峡就是这么一个东西。

扶摇：是，从中可以看出中共办事的模式。

王维洛：所以主要的一个东西就是说，它（中共）认为它比自然厉害，它要让自然服从它的命令。它就说要让水听它的话，让它流就流，让它不流就不流，让它往东流就让它往东流，让它往西流就让它往西流。

其实它的整个统治模式也是一样的，就是这么一个模式。它对人的控制也是一样的，它要让人怎么想都得和它想的一样，怎么行为都得和它想一样。

【“清水下泻”成大患长江抽干洞庭湖水】

扶摇：是的。非常感谢您给我们介绍了非常多关于三峡工程中共对外隐瞒的真相。

我想再回到刚才谈的干旱问题。我们知道鄱阳湖、洞庭湖在长江中游，本来能够为调节长江的水量发挥作用。但是从近期网上流出的照片和视频看，8月下旬，洞庭湖和鄱阳湖都缩水近70%。其中洞庭湖水位下降，导致湖区变草原。

为什么现在这两个湖泊自身难保？

王维洛：它们现在都处于低水位，很少在汛期出现这样的低水位的，像鄱阳湖啊，洞庭湖。

大家如果要想知道的话，1992年2月20日到21日，中共中央政治局常务委员会召开会议，讨论三峡工程。当时邀请了两个专家，一个是政协副主席、前水利部部长钱正英；一个是三峡工程建设委员会副主任、搞三峡移民的原水利部副部长李伯宁，两个人参加会议。

钱正英在会上就作报告向中央的这些领导人说，我们现在这个洞庭湖不行了，洞庭湖淤死了，所以我们只能建造三峡来替代洞庭湖的功能。这是钱正英在中共中央政治局常委会上的报告。

三十多年过去，钱正英的这篇报告还没有公开过，她（具体）说了什么东西我们还不知道。她说是三峡工程能救洞庭湖，洞庭湖现在的情况比建三峡（工程）之前要差很多。

为什么差很多？这就关系到一个三峡工程的清水下泻的问题。由于三峡工程的建造，由于三峡工程上游诸多的1000多座水库的建造，使得三峡的泥沙流不下来了。

根据周建军教授的报告，他说的现在（三峡大坝下游）宜昌的泥沙量是建坝之前的4%，就是说减少了96%以上。没有泥沙流下来，都是清水。清水下来好不好呢？清水下来的危害比带着泥沙还厉害。为什么呢？因为清水的流速很快，它的破坏能力很强，它在原来的长江河道上，任意地挖掘河道，把河道加深了。

根据周建军教授的报告，在不同的河段，长江主航道的河深起码加深了1米，多地加深了5米。

因为洞庭湖、鄱阳湖和长江是伴生的，是相依为命的。我们来讲，这个理解一下啊，如果这是洞庭湖的话，这是长江的话，如果长江水位低的话，洞庭湖的水就很容易就都被长江抽干了。所以长江低水位的话，洞庭湖不可能保持高水位。

在自然状态下，在洪水的时候，长江要向洞庭湖输入100亿立方米的洪水，就是洞庭湖是帮着长江来存蓄洪水的。

在唐朝以前，洞庭湖起码还有6400平方公里的面积。洞庭湖的前生叫云梦泽，它的面积大于1万平方公里，它和长江是一体的，不但是长江的江南，就是说湖南地段这是洞庭湖，现在的江北的平原，就是湖北平原那一带，也是云梦泽。就是它是一体的，湖和水是一体的。

那么到了唐朝的时候，还有6400（平方公里）。但现在我们大概最多最多只有1000多平方公里，那现在在长江低水位的情况下，水被长江抽干了，它连1000平方公里的面积也没有。

同样的是鄱阳湖。鄱阳湖是后来居上，超过洞庭湖了，它的湖面是后来居上的，大概是在1967年的时候达到它的湖面最大。2020年大概是7月14号这一天还是7月多少号，日子记不清楚了，鄱阳湖的面积是4000多平方公里，这时候它的水位线是22米，因为2020年的时候正好是1号洪水过来。

我们现在鄱阳湖的水位是多少呢？大概是9.5米，比22米差了将近13米，它的面积大概不到800平方公里。所以当时建的塔啊、庙啊什么，就重新露出来了。

所以说你要说这完全是自然的现象，这不对。里面有很多很多的，是由于上游以及三峡大坝的建设，它们所造成的对于长江河流的影响。

我要和大家说一下现在长江河流挖深的情况有多少厉害，只是中（共）国政府没有和大家说。现在中（共）国政府往长江里面抛水泥的石牌，防止河道再继续挖深。现在已经在做计划，要从金沙江建的那几个大坝里面挖出沙，用船运到葛洲坝前面来，把沙泥再抛到长江里来。这是中（共）国政府现在要做的。

这个计划实现起来就很“伟大”，为什么呢？又可以拉高我们的GDP了。以前我写过一篇文章叫《愚公不是移山了，愚公是移沙》，要把原来用河流搬运的沙，它现在要用人工给它搬下来，因为你建大坝都给它拦在那里。

所以这不是完全自然的一个过程，如果是自然的过程的话，长江和洞庭湖或者鄱阳湖，它们是共生的关系，它们不会产生这种互相矛盾的，本来就是一个补济的东西，就是说你水多的时候可以存在我这里，你水少的时候我可以来补，是这么一个关系。

现在这个自然界创造的、这个神奇的所创造的这种关系，被人给打乱了，这是后果。

【海岸线回撤上海成最大受害者】

扶摇：是。所以中共崇尚“人定胜天”、“与天斗”，多年来种种反自然的做法，真是种下很多恶果，现在都已经体现出来了。

我想再请教您一个问题。作为应对干旱的措施之一，从8月16日起，中共水利部称调度以三峡水库为核心的长江上游梯级水库群、洞庭湖湘资沅澧“四水”水库群、鄱阳湖赣抚信饶修“五河”水库群加大出库流量为下游补水，计划补水14.8亿立方米。

但是之后，我们看到没有明显效果。可以请您解释一下原因吗？

王维洛：对，这个14.5亿立方米，在这么多水库群里面调过来。我们就说受它控制的大概就有2000座水库，它直接可以联合调动的，本来三峡这个水库群大概有100多个，将近有⋯⋯我们就把它说小一点吧，1500亿立方米的水，1500亿立方米的库容。它现在是调14亿立方米，我们算它15亿，它调了1%的水。1%的水，你说它有没有用？

我们再回想一下，把时间往前推，到今年5月份的时候，中（共）国政府发了一个公告，说我们现在又上马了南水北调的后续工程，是从三峡水库调水到汉江去，调到丹江口的下游。调多少水呢？是每年调39亿立方米。花多少钱呢？大概花不到600亿，它说现在静态投资是600亿元人民币。它一次调水是一年调39亿（立方米）。

我们现在中国已经建成的南水北调东线工程，这是一期工程，南水北调中线工程也是一期工程，这两条线路按照它的规划，每年向北方调水是将近190亿立方米水。现在就是在长江最干旱的时候，南水北调的水还是源源不断地向北方在输送。

对比水利部化了很大力量来调15亿立方米的水，你说它是不是能解决什么问题？如果你要把这15亿的水都给人喝的话，那它能供很多的水，但是你要来用于浇灌农田的话，没有多少农田好浇灌。因为中国的农业用水是世界上最浪费的。中国的农业一亩地平均要用400立方米水。按照中共现在的说法，它现在有2300万亩土地受旱，你要按照它每亩每年需要400立方米，我们现在就算它40立方米，你这水也就没有了。

其实，中国不调水的话，中国从河里抽水的抽水设备，能够把长江抽干。中国老百姓大概也不知道中国抽水的能力，能够把长江全部抽干。

现在在这之前，因为上海不是咸水倒灌了吗？上海自来水厂长江口的取水口就不能用了。怎么办呢？早就从南京调水调到太湖去，然后再从太湖进入黄浦江，然后供上海。

当初三峡工程上马的时候，谁也没有想到，三峡工程的最大受害者会是上海。咸水倒灌，海岸线回撤，就是说上海的土地会变得越来越小。因为没有泥沙下来了，上海是靠什么？靠泥沙淤出来的。400年前的上海，那还是个小渔村呢，上海每年——以前没有三峡的话，它每年向东推四米，海岸线向东推四米，就是说我们的国土面积是在不断扩大的。现在它不往前推了，它往后缩。

这些弊病中（共）国政府它不说，它不敢公开和老百姓说。老百姓也不去追究这些东西，大家都躺平了，就你一个人指挥，你一个人说了算，我们大家听着。

我在这里和大家讲的都是生态常识，今天我们就不讲了。就是说按照正常的情况，就算今年的降雨量很少，就算都执行了习近平的指示，把水都放完了，长江里的水流也不应该是这么少。为什么？因为根据中国（共）官方发表的数字，四川省的森林覆盖率是45%。重庆的森林覆盖率是54%，美国大概还只有30%几，德国只有30%。

我们在这里的课堂里听我们教授上生态环境课，他就给我们讲，一个地区的生态环境，森林覆盖率只要达到30%以上的话，它就不会发生大的自然灾害。为什么呢？因为森林会起一个调蓄的作用。

你跑到山上去看，你跑到美国的山上去看，也没有下雨，他为什么山沟里有水？因为树把水给吸住了，然后它再慢慢地释放出来。涓涓的溪水汇流成小河，然后到大河里面去，所以它不怕你很长时间不下雨。这是森林的功能，所以森林也叫森林水库。

我们中国的四川（森林覆盖率）45%，比美国要高很多，比德国高15%，德国只有30%，这个重庆54%。它（中共）说了，它说最近4年每年森林覆盖率增长2%。你可能吗？你这个森林是什么样的森林？中国人应该自己去问一下，你的森林是什么样的森林？所以说大家骗嘛，中央骗地方，地方骗中央，不知道谁骗谁。我们在这里不展开，就大家去想，中国的问题到底在什么地方。

扶摇：嗯，好的。非常感谢王维洛博士的详细讲解。请问您还有什么补充吗？

王维洛：最后要讲一句，现在中国人老是在拿欧洲什么东西和中国作比较：欧洲热了，欧洲河水枯了⋯⋯

我们来讲，欧洲的易北河里面出现了这个饥饿石，就是说历史上曾经出现过这样的干旱，所以前人把它们一个个地记下来的。这是一种自然现象，你要看到欧洲河流里面的泥沙淤积很小。1417年的记录，现在还能保持在那里，它不被泥沙所淤积。这是一个。

还有一个就是，欧洲的气候和中国大陆并不是一样的，欧洲的气候并不是像中国一样是季风气候，它没有这样的雨季分明。它的洪水期往往可能是春天冰雪融化的时候，雪融化下来，它的水量很大；而在夏天往往它确实是比较干旱的季节。

所以黄万里先生说的，中国是水资源情况最好的，为什么呢？就是水热同行，下雨的时候也是热量最高的时候，这是农作物生长最好的时候。欧洲它是反过来的，欧洲热的时候它水少，而冷的时候它水多。

中国去年郑州大洪水，前面德国有大洪水；这今年中国河干了，德国河也干了。都是一样的？就是说，你要讲一个问题的时候，你要先了解它的背景是不是相同。

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