【新唐人2008年9月14日訊】 (新唐人電視臺『透視中國』製作組報道)
【旁白】吳國光，山東人。北京大學文學學士，中國社會科學院法學碩士，美國普林斯頓大學政治學博士，現任加拿大維多利亞大學，中國研究和亞太關係講座教授。他曾是 『人民日報』評論部主任編輯，中共中央政治體制改革研討小組辦公室成員，中共中央政治體制改革研究室研究員。曾親自參與一九八六至一九八七年中共政治改革政策的研究與制定，是中共「十三大」報告政治改革部分的起草人之一。
【主持人】「改革」一詞爲國人所熟悉，要追溯到上個世紀的七十年代末。 當時的中國大陸剛剛走出十年浩劫的陰霾，卻仍被「兩個凡是」的緊錮咒束縛。「兩個凡是」是毛澤東的接班人，中共黨主席華國鋒, 當年為穩定局勢和政治地位而提出的方針。即凡是毛澤東做出的決策，都堅決維護；凡是毛澤東的指示，都始終不渝地遵循。
【旁白】一九七八年五月，『光明日報』發表特約評論員文章『實踐是檢驗真理的唯一標准』 ，公開批判「兩個凡是」。一九七八年十二月中共十一屆三中全會決定, 放棄以階級斗爭為綱，把工作重點轉到經濟建設上。由鄧小平、胡耀邦主導的「撥亂反正」、「平反冤假錯案」，爲中共重新凝聚了人心。
一九八一年六月,中共十一屆六中全會通過了『關於建國以來黨的若干歷史問題的決議』，對中共建政以來的重大歷史事件和毛澤東的功過,進行了重新的定位。盡管承認毛澤東犯有錯誤, 但仍然將毛澤東思想確立為中共的指導思想。
【主持人】吳國光先生把這一階段中共在政治上發生的一系列改變，稱爲中共僅有的兩次「政治改革」之一。另外一次「政治改革」發生在經濟改革不斷深入發展的一九八六年，當時現行政治體制與經濟發展的衝突日益激烈，它不僅嚴重地阻礙了經濟的發展，也使社會矛盾加劇。爲維護權力，穩定民心，「政治體制改革」再一次被提上了中共決策層的議事日程，並最終進入了研究與決策階段。那是一段艱難努力，也是一次難得的嘗試。作爲這次「政治改革」的政策研究與決策的參加者, 在今天『透視中國』的節目中，吳國光先生將爲我們講述那段鮮爲人知的經歷。
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【旁白】上帝說：「你們要努力通過那座窄門」。
【旁白】一九八六年的秋天，北京的紅葉正在飄落，中國「經濟變革」已經進入到了第八個年頭。 但現行的政治體制使得經濟改革在農村成功後，卻在城市遇到了重重阻力。「只改經濟不改政治」的後果，導致中國社會貪汙腐敗，「官倒」猖行；貧富懸殊，民怨沸騰。整個民族正處在一道狹窄的「門坎兒」前，這就是政治制度變革的「門坎兒」。
在北方，蘇聯「老大哥」正在戈巴喬夫領導下實行政治開放；在南方，領導了臺灣經濟發展的國民黨，也邁上了開放黨禁、報禁的政治自由化之路；在中原，思想文化領域的寬鬆、寬容、寬厚的「三寬政策」，爲中國大陸社會創造了和諧活躍的氣氛。時隔六年，鄧小平重提被視爲「禁區」的政治改革，一場「自上而下」的政治變革，在北京,這個遍佈「禁區」、充滿「祕密」的城市，開始了......
【記者】中國有沒有真正意義上的政治體制改革呢？
【吳國光】中國在過去的三十年沒有什麼政治改革，但是有兩次嘗試。一次嘗試是一九七零年代末到一九八零年代初，胡耀邦、鄧小平嘗試在中共中央的高層，建立一些政治生活的規則，迫使大批的老幹部退休，改變了一些毛時代的政治的做法。比如說，當時訂立了「黨內政治生活準則」，就是說不要搞個人崇拜；黨要集體領導；特別是黨員的權利不能被踐踏。在黨內的有限的範圍內，也有了一定程度的對黨員權利的保護。這是一次嘗試。
再一次嘗試，就是一九八六年底到一九八七年中共「十三大」前後。當時趙紫陽主導要在制度上削弱黨的權力的嘗試。可以說，這兩次嘗試都沒有能夠成「氣候」。就這個意義上來講，中國的改革當中是缺少政治改革這一塊的。
一九七零年代末、一九八零年代的嘗試，當時的經濟改革還沒開始進行，所謂「政治改革」主要是上層的一些規則的變化、權力的變化。它對中國共產黨政治制度的「改革」力度沒有那麼大。
到了一九八六年、八七年，當時鄧小平也不斷地講，經濟改革如果沒有政治改革的配合，看來是不行的。因此在一九八六年的十月，當時的國務院總理趙紫陽就組織了一個政治體制改革的研討小組。我就是在這個時候加入到這個小組裡去了，從此與中國政治改革接上關係了。
【旁白】一九八六年九月，中共中央政治局常委會決定：由國務院總理趙紫陽主持制定「政治改革方案」。「政治改革方案」要求在預期於一九八七年八、九月召開的中共十二屆七中全會上，討論通過，並最終將在中共「十三大」上公開提出。由趙紫陽、胡啓立、田紀雲、薄一波、彭沖五人組成的「中央政治體制改革研討小組」隨即成立。研討小組下設辦公室，習稱「政改辦」，負責具體研究工作，由鮑彤擔任主任。
【吳國光】當時的政治改革小組，主要就是爲在中共「十三大」上提出的政治改革方案作準備。簡單地講，一個就是目標是什麼？ 當然有爭論。鄧小平提出來說，目標就是要「提高效率」。不要扯來扯去，使經濟改革很多事情做不下去，要提高效率。趙紫陽則認爲要建立「民主政治」。趙紫陽當時再三說，經濟改革的目標叫建立社會主義商品經濟。當時還不用「市場」這個詞。那政治改革你們也用一句話說是什麼東西呢？最後大家說來說去，那就是「民主政治」。那麼我覺得這對鄧的設想是個突破。
第二個就是，如何估計當時的或者是現制度下的，中國的民主是什麼樣子？以前有個說法叫要建設「高度」民主。這個聽起來是很好，但是這個理論假設上有個問題，就是現在已經有民主了，那麼下一步就是要更高度、 要完善、 要發展。但是我們研討的結果是說，我們現在沒有民主。那麼現在不是要建設「高度」民主，現在要建設基本的民主制度的框架，要從頭開始這個東西。我個人認爲，這是第二個突破。
第三個就是，怎麼樣來實現民主？那麼這就要有一系列的具體的制度和措施來配合。當時鄧小平是強調「黨政分開」。他強調的「黨政分開」也很明確，就是說中國共產黨的領導地位是不可能改變的。但是不要再去干涉日常的各種各樣的事情；不要一個事情政府說這麼辦，黨又說那麼辦，鬧來鬧去；一個文件蓋三百六十個公章，最後才解決問題。在經濟事務當中讓那些經理去發揮他們的作用，讓企業家去發揮他的作用。那麼鄧小平主要是從這個角度來談「黨政分開」。
而趙紫陽所說的「黨政分開」的根本問題，就是要把黨的權力分散到不同的部門；去分散到不同的社會團體去。因爲中國的根本問題是因爲黨的權力高度壟斷，所以才帶來了各種各樣的問題。包括效率低；包括發生文化大革命這樣的事情；包括法律不能被尊重，所以說來說去都是黨的權力過分集中，老百姓沒有辦法參與政治。所以趙紫陽就說「黨政分開」的目的是民主化。我認爲是個重大的突破。趙紫陽也跟著鄧小平講「黨政分開」，但是他把「黨政分開」的內容和意含大大地發揮了。 他集中要做的一個事情就是要限制，最終是消弱共產黨的權力。當然這離改造一黨專制，還有一定的距離。
但是你知道中國共產黨在中國的權力是無遠弗屆，它的權力太大了，沒有給任何別的人，留有任何的生存空，所以第一步就是要先把它的權力有所限制。趙紫陽說，因爲你的權力太大，你就會腐敗；沒有人能夠制約你，一旦你犯了錯誤，就會造成天大的災難。所以第一步就是要限制你的權力，制約你的權力。然後留出足夠的空間，使得別的社會團體和一般的民衆能夠有介入政治生活的可能。它們有它們各自的功能，這個社會才會比較健康。這樣即使有一天共產黨權力沒有了，這個社會還是一個有組織的社會；還是一個有序的社會。這是他非常強調的一點。
再一個， 他強調說，當共產黨的權力不是這麼無遠弗屆，那麼個人–公民，才有他自由權力發育的空間；這樣的公民才有一定渠道和起碼的資訊；有起碼的能力；有起碼的訓練來參與政治，這就是趙紫陽講的「黨政分開」的最根本的著眼點。所以他不斷地強調說 「黨政分開」的著眼點是民主化。這就和鄧小平的「黨政分開」和鄧小平的政治改革，有非常巨大的區別 。
【旁白】「中央政治體制改革研討小組」成立後，立即進入了實質性的研討階段。先後成立了七個專題研討小組，即黨政分開；黨內民主與黨的組織；權力下放與機構改革；幹部和人事制度改革；社會主義民主；社會主義法制和改革的基本原則研討小組。經過總體研討、專題研究和政策決策三個階段，研討小組提出了一系列的具體政改措施。
差額選舉
中國共產黨內一直是搞選舉的，但是這個選舉到了一九四九年以後基本上就是「等額選舉」。「等額選舉」就是說，有一個位置，就提出一個人來，你們就選他吧。那這怎麼能叫選舉呢？這就不叫選舉。
那麼「差額選舉」在一九八零年代初就提出來了，但是沒有很好地實行。那麼到了一九八六年、八七年趙紫陽就強調「差額選舉」。他說，一定要給選舉人有選擇。我記得很清楚，他專門講一九八六年、 一八七年的「學潮」。因爲當時合肥中國科技大學學生要選舉。，他們發現完全都是騙人，根本就沒有選舉。所以學生就在選票上亂寫寫上「我選希特勒」；我選什麼之類的，他們上街遊行，發泄不滿。
趙紫陽就說，爲什麼會有這「學潮」呢？主要的原因是因爲我們的選舉制度不像話。當青年學生，他們滿十八歲，第一次行使選舉權利的時候，發現我們根本就是沒有選舉。所以趙紫陽就講說，我們老說資產階級的民主是假民主；老說我們的民主是真民主，我看人家的「假民主」搞得很真；我們的「真民主」搞得很假。實際上就是我們的是假民主；人家的是真民主。後來就在中共「十三大」上第一次實現了中央委員會委員的「差額選舉」。比如說選一百幾十個中央委員，就提二百一十個候選人，就有那麼十幾個 二十幾個被「差」下去了，包括已經內定本來要做政治局委員的鄧力群就落選了。這是一個重要的突破。
趙紫陽再三地建議說，在省長的選舉中，要提兩個省長候選人，讓省人民代表大會去選擇一個。那這個就可以說就相當有突破了。雖然這個還是省人民代表大會在選，但是開始有選擇、有競爭了。當然這個沒能實現，但是在副省長的層面已經實現了。那麼當然到人民代表大會選舉，那就更要搞這個東西了。這是一個。
取消黨的「對口部門」
再有一個，就是要取消黨的各種各樣「對口部門」。過去比如說政府有個什麼工業的部門，那麼黨就有個工業部﹑經濟部；那麼政府比如說有教育部、 文化部，那麼黨就有宣傳部；政府有個司法部，黨就有政法委。趙紫陽就是要把這些東西全都給它砍掉。那麼砍掉以後， 實際上就是給政府更大的權力。那麼如果省長再經過民主選舉，那政府的獨立性就會大大增強。
取消「政法委」
我個人認爲最重要的一條，就是「司法獨立」，取消「政法委」。趙紫陽說，「司法獨立」這個四個字一提出來，你會遇到強烈的反對的。還是不提爲好。因爲這裡有個技巧的問題；有克服「阻力」的問題。你直接提，有時候是推不動的。他說，如果要搞「司法獨立」，而不是講「司法獨立」這四個字，那麼你們說一說障礙在哪裡呢？我們說，障礙就是黨什麼都來干涉。他說，「黨」是個虛的東西嘛，「黨干涉」，它怎麼干涉呢？通過什麼干涉呢？不可能是黨委書記天天去干涉判案吧。我們說，是「政法委」。
法院的院長﹑檢察院的檢察長﹑公安部的部長﹑司法部的部長全都是政法委員會的委員，那麼黨派一個「政法委」書記到這裡說，你們要這麼辦；你們要那麼辦，他天天就幹這個事，當然他是天天干涉你的司法。那趙紫陽說，那你們也不要講什麼「司法獨立」，就講取消「政法委」，這不就是「黨政分開」了嗎。他當時是想緩和「保守派」的不滿，但是其實誰都明白我們的真正用意。所以後來「六四」以後，他們批這個東西，批得很厲害。
黨政分開
在基層，過去任何一個部門都是黨委書記是老大，那麽首先是在企業裡，我們實行黨委書記不做老大，而是廠長做老大。後來又擴展到在大學裡，黨委書記不做老大，讓校長做老大。最「激進」的就是提倡所謂「基層黨組織屬地化」。我們知道中國的任何一個單位都是有級別的。比如說我所在『人民日報』吧。『人民日報』座落在北京市朝陽區，那我們和朝陽區沒任何關係，我們的黨組織是直屬中共中央的。朝陽區黨組織算老幾啊，不看在我們眼裡。那我們的解決方案就是，你既然在朝陽區，那你『人民日報』黨組織就應該歸朝陽區黨組織來領導。這一下子黨組織全被「矮化」了，它從一個「巨人」就一下縮成一個「侏儒」了，權力也就沒那麼大了。
朝陽區黨組織不可能領導『人民日報』，告訴它怎麼樣宣傳嘛。它是組織黨員到一起學學文件啦；收收黨費了。這一下子就把黨的功能縮減成了像個聯誼組織差不多了。「黨組織屬地化」沒有來得及實現，但是在企業、在學校啊，已經開始做了。如果這一條實現的話，它後續影響就太大了。
擴大工會權力
趙紫陽再三講強調要增加工會的權力。他說，廠長的權力增加了以後，如果沒有工會來制約，那麼廠長也可以濫用權力。以前是黨委書記濫用權力，那麼現在你把權力給了廠長，他可以把經營搞好；把企業的經濟搞得很好，但是他可以濫用權力。這時候要靠工會來制約他，因此當時他特別強調工會的獨立性。
「工會」的這個問題，在中國共產黨的政治史上是一個禁區。當時的一個「波蘭團結工會」，在中國共產黨看來當然是一個反面的例子。你要搞什麼？要搞「波蘭團結工會」，那還得了。 毛澤東在歷史上不斷地批工會，什麼李立三呀； 賴若愚呀；都是因爲搞工會被批的。這些人講工會要代表工人的利益，在我們聽來這天經地義的。工會你不代表工人利益，那搞工會幹什麼呢？但是在傳統的共產黨理論，工會是黨和工人的「輸送帶」。它是把工人輸送到黨的組織裡去，讓黨作爲一個「動力機器」來帶動工會。共產黨是代表工人利益的，這是共產黨的立黨的最根本的一條，所以工會不能代表工人的利益。
那趙紫陽講，工會不能代表工人利益，那要工會幹什麼呢？所以工會就要代表工人的利益。當然他也不能講說共產黨不能代表工人利益，他就說，你共產黨代表工人利益，是代表根本的利益、長遠的利益。但是每個不同的工人，他有具體的利益，你一個一個怎麼代表。你要通過工會去瞭解；讓工會替他們講話；然後你才知道他們的要求，否則，你怎麼代表工人利益。不光工會，還有婦聯、 學生會等等，都會按照這個邏輯發展起來。
取消「黨管幹部」
以前不管是什麼幹部，你是法院的幹部；你是人大的幹部；你是報紙的幹部；你是企業的幹部；當然更不用說你是政府的幹部，決定權力都在黨的組織部門。並不是說我是法院的一個法官，因此就由法院來任命我。不是的。是由黨的組織部門來任命，然後法院只是點頭說：Yes ，就是他。所以「黨管幹部」是中國共產黨不能更改的一條原則。
那趙紫陽說，幹部和幹部不一樣。你黨管你黨的幹部，這個沒問題。那其他的幹部，人家自己管。法院管法院的幹部；政府管政府的幹部。所以政府要搞公務員，「六四」以後共產黨跳腳了，這可不得了。這黨的權力一下子沒了多少啊。過去只要你是個官都是歸共產黨管，那如果「黨管幹部」這條原則一旦被取消掉，那就是說你就管你的黨委書記了，其他的人你就管不著了。改革措施內容很多，我就不去一一地詳細介紹了。
【旁白】政治改革方案的設計和決策在緊張地進行著，民衆要求政治改革的呼聲也日益高漲。一九八六年十二月九日中國科技大學四千多名學生走上合肥街頭，喊出了「要民主，要自由，要人權」的口號。學潮迅速蔓延至上海、杭州、南京、武漢、北京等城市。這是一次難得的民主政治實踐，也是對中共政治改革決心的考驗。
然而這一年的冬天格外的寒冷，新年前夜的天安門廣場更是一片冰封，那是爲了防止北京學生到此集會，而故意潑水所致。隨著鄧小平對學潮的強硬表態，和胡耀邦的被迫辭職，一場來勢兇猛的「反對資產階級自由化」運動席捲了全國，並直接影響到了政治改革的進程。中共黨內改革派與保守派有關政治改革的爭論，也進入到了白熱化的階段。
【記者】那面對你們提出來的這麼多的改革措施，爭論是相當激烈的吧？
【吳國光】對。爭論很激烈，主要有兩個方面。一個方面，當然是來自既得利益的這個階層。當你要削弱黨的權力的時候，那麼多人都是吃黨的飯的，當然他們的利益就受到損害。比如說「黨政分開」，這四個字還是鄧小平講的。我還記得我們的政治改革方案寫好後，中央也都已經通過了，那麼就請不同方面的幹部來，聽取他們的意見。
我記得當時新疆自治區黨委副書記是一個維吾爾族人，好像叫什麼尼拉冬.克穆茲，我記得不太清楚他的名字了。他到北京來跟我們座談時說，「黨政分開」這個東西不行，搞不通。 有個人對他說，這是小平同志講的。他說，誰講的都不行。很厲害的。他說，至少在新疆，這個是搞不通的。削弱黨的權力，這不行。即便是對鄧小平，他如果說的話會使整個黨組織的利益受到損害，他照樣提出不同意見，你能怎麼樣他。
所謂以「保守」著稱的彭真就說，你們提「黨政分開」，這個難度很大，但他是支援的。他說， 政治改革你們提了這麼多，能不能做成我覺得很難。但是這個「黨政分開」，誰要能做成了，我給他作揖。可以相象內部的壓力是非常的大。
包括我們提的「擴展人民代表大會的權力」，鄧小平看了方案後，他就有意見。鄧小平的意見提得很有意思，鄧小平說：整個方案看了，我沒有意見，很好。 就是有一點意見，也說不上是什麼意見。就是你們也沒有說搞「三權分立」，（鄧小平非常忌諱「三權分立」），但是是不是也搞了一點「三權分立」。然後他就講，不要遷就民主化的思潮，要用法制控制社會。他講的「法制」就不是說老百姓的權利，獨立司法，而是要加強控制。
老鄧的話一傳下來，他非說我們搞「三權分立」，搞了「三權分立」就等於是說，人民代表大會權力加強了；黨委什麼權力都削弱了。「遷就民主化的思潮」，這都是很嚴厲的批評。 於是我們就要「磨」了，有些措施就拿掉了。這個過程很反復的。其實這整個黨的機器、原有的政治制度，都覺得說，把我的利益拿走了。他們都有很大的反彈。
再有一個就是，改革也得不到來自一般大衆的支援。什麼「黨政分開」呀？人們認爲不就是說書記和廠長排排座嘛。他們認爲這是無關重要的東西。這一方面的批評主要是來自基層。因爲我們生活在中國的人，也不瞭解中國政治體制，你只知道哪天黨委書記來找你麻煩，但你也不知道他是通過什麼途徑；他爲什麼有這麼大的權力；怎樣才能削減他的權力，大家不知道的。
那時候我在『人民日報』已經工作了好幾年了，在我沒有進入這個政治體制研討班子以前；沒有去研究這些材料以前，我也不知道它是怎麼樣進行的。包括一九八九年的這個民主運動失敗，也有這個問題。也就是說，他不瞭解這個政治制度是怎麼運作的。
制度改革就像一個機器，你要麼有個新機器去代替舊機器；要麼你就把舊機器調整調整。這裡調整一下，那裡調整一下，這個機器就化身變了另外一架機器了。但是一般的知識份子沒有操作的概念。他說，你擰螺絲釘幹什麼，我們現在講的是要「民主」，他不懂這個運作的細節。這不是技術觀點，這是在做實事。但是一般的知識份子不理解這個東西，大眾當然也很難理解。當你沒有得到足夠的社會支援的情況下，那你所面對的壓力就是非常大的。
【記者】那可不可以這麼理解呢，就是說改革有點脫離了基層百姓的需求了？
【吳國光】我倒不認爲脫離了。其實改革的調子並不高。
【記者】但是老百姓更關心他們的切身的利益，如果改革的東西離他們比較遙遠，要得到他們的理解和支援是比較難的。
【吳國光】比如說基層的差額選舉是體現了他們的自身利益的。老百姓在政治上很被動的集團。我想根本的問題在於，中國的媒體上是不能公開討論政治改革。即使是共產黨的中央的當時的領導人，像趙紫陽這樣，他想做的事情，他也不可能讓媒體去討論。這個制度本身不能容許他集合低層民衆的力量。趙紫陽也希望藉助民眾的力量，一起來克服共產黨黨內官僚的抵抗，但是這個體制就決定了，他做的這些事情中國的老百姓不知道；甚至很多的幹部也不知道。因爲這個體制本身非常封閉，這個是一個很奇怪的現象。
我們看到蘇聯戈巴契夫要搞改革，他就搞「公開信」，然後讓大家來討論。當時蘇聯的改革確實對中國是個鼓舞。蘇聯提出了「公開化」；趙紫陽說，我們要提四個字「政治開放」。「政治開放」這四個字是非常有力量的。那可以意味著開放「報禁」；可以意味著開放「黨禁」。
當時大家擔心「保守派」馬上就要反撲，那就可能使得其他能做的事也做不成了。因此經過反復研究，最後「政治開放」這四個字沒有提出。但是趙紫陽在中共「十三大」報告中，他至少提了兩句話，一句話就是「重大情況讓人民知道」；另一句話就是「重大問題經人民討論」。他堅持將這兩句話寫進中共「十三大」報告。我覺得這個也和戈巴契夫講的「公開化」是異曲同工的。
【旁白】在經歷了學潮的衝擊；胡耀邦被廢黜的震盪；「反對資產階級自由化」中的停滯，以及改革派與保守派的反復較量, 中央政治體制改革研討小組負責起草的『政治體制改革總體設想』終於完成。一九八七年十月二十五日，中共「十三大」在北京召開，趙紫陽在會上作了題爲『沿著有中國特色的社會主義道路前進』的報告，報告的第五部分，集中論述了政治體制改革。
【主持人】中共十三大後, 政治改革措施開始實施, 但進展卻非常緩慢。一方面，政治改革作爲權利的調整和重新分配，威脅到既得利益集團的利益，引起強烈反彈和抵觸；另一方面，在經濟改革不斷深化的過程中，利益的再分配，也既引發了新的社會衝突。特別是一九八八年鄧小平「價格闖關」政策的失敗，致使社會矛盾更加激化, 終於爆發了一九八九年「六四」民主運動.
【旁白】一九八九年四月北京學生愛國民主運動爆發，並很快蔓延至全國。六月四日中共開槍鎮壓，釀成了震驚世界的「六四」血案。政治改革的聲音；民主化的聲音；在槍聲之中消失。至此這場「自上而下」、持續了兩年零九個月的政治改革的嘗試「流産」了。政治體制改革再一次成爲中共無法通過的「窄門」。
【記者】您在『趙紫陽與中國政治改革』這本書中，提出了一個政治改革是中國的「窄門」，您爲什麽把它形容成中國的窄門？
【吳國光】我是借用《聖經》上的一句話了。《聖經》上說：「你們要通過那道窄門」。用中國的語言來講，就是是道「關卡」。那麼中國要往前走，就是一定要過政治改革這道「坎兒」；一定要過民主政治建設這道「坎兒」。不過這道「坎兒」的話，所有的進步都會有付出超乎尋常的代價；也會帶來一系列的嚴重的問題。因爲這樣一個政治制度將來是不能支撐中國的財富。
唐朝時的中國，它的經濟發展水平和世界各國相比，比現在高很多；明朝時的中國，它的經濟發展水平和世界各國相比，也比現在高多了。那它們怎麼樣呢？那個王朝迴圈（改朝換代），中國馬上就又退回到幾百年前的水平了。 這就是因爲它的政治制度不足以支撐這個財富。中國的財富越多,貧富分化越懸殊,老百姓就越要造反。最後「天街踏盡公卿骨」財富全都給你毀掉了。也就說我把政治制度的建設叫做「窄門」，要過這個「窄門」是很難的。
可以這麼講，中國現在越來越「胖」了，因爲它經濟上越來越發福了嘛，要過這個「窄門」好像更難了。我的意思就是說，雖然中國經濟在持續的發展，但沒有解決政治制度變革的問題，而且越不解決，拖的時間越長，負面的效果就越來越顯現，將來解決的難度就越來越高。
【旁白】一九八九年四月北京學生愛國民主運動爆發，並很快蔓延至全國。六月四日，中共開槍鎮壓，釀成了震驚世界的「六四」血案。政治改革的聲音；民主化的聲音；在槍聲中消失。至此這場「自上而下」、持續了兩年零九個月的政治改革嘗試「流産」了。政治體制改革再一次成爲中共無法通過的「窄門」。
【主持人】一九八六年六月二十三日，中共十三屆四中全會在北京召開，全會通過了『關於趙紫陽同志在反黨反社會主義的動亂中所犯錯誤的報告』，決定撤銷趙紫陽黨內一切領導職務，由江澤民接替趙紫陽擔任總書記。作爲「六四」的最大得益者 - 江澤民上臺後，中共的改革進程發生了哪些變化呢？
【吳國光】一九八九年以後有非常大的一個倒退。那時鄧小平、江澤民、李鵬，一直到現在胡錦濤、溫家寶，沒有放棄「政治改革」這個四個字；也沒有放棄「民主」這兩個字。江澤民一九九七年在「十五大」報告中，九十五次到一百次提到「民主」這兩個字。當你講中國的民主時，我認爲有兩個標準。
第一就是，你認爲中國現在是不是民主？這就知你講的民主是什麼意思了。那江澤民那時說中國現在就是民主的，但我們要進一步發揚民主。那你的「進一步」就是「鏡中花，水中月」了；因爲你現在的民主就是假的嘛。而趙紫陽當時承認，現在沒有民主，要從最低開始做起。
第二條就是說「一黨制」和民主是不是相容？如果你說共產黨在中國是搞民主的，離開了共產黨中國就搞不了民主。那你這民主就是假的。趙紫陽那時想要搞民主，他就是要削弱共產黨的權力。當然不可能馬上走向「多黨制」，但是要一步一步的來。
那麼你講民主，概念上由這兩條來判斷；那麼實踐上呢？就是看你在做什麼。我們看到一九八九年到現在，黨組織在大學又全部都成爲黨委書記一把手；要麼就是黨委書記兼校長一把手；要麼就是黨委書記和校長兩個一把手。我們都知道大學是一個專業的機構，那校長是個專家，你爲什麼一定要黨委來領導他呢？那麼這個就都退回去了。也就是說，黨委書記的領導地位已經被降低的，現在都回去了。包括國有的大型企業裡，都重新建立了黨委的領導制。像中共中央還有什麼「企業工委」，「對口」的機構又回來了。
當然各地、各級「政法委」又都恢復了。在趙紫陽政治改革以前的「政法委」，「政法委」書記 公安局長，都只是「政法委」委員。而現在的各級「政法委」書記，又是公安局長；而法院院長只是「政法委」委員，這就是說，公安局長領導法院院長。這是荒謬的奇談，天下沒有這樣的「奇觀」的。在一個「講法制」的國家，公安局長是法院院長的領導，這叫什麼法制？由此可見，不僅是恢復到趙紫陽政治改革以前的狀況，而且倒退的更遠，變本加厲。
那麼「差額選舉」。有的人說，你看現在「十七大」也要搞「差額選舉」了。其實，「差額選舉」和「差額選舉」不一樣，這個我有專門的研究。中國的選舉制度過去非常的複雜，我剛才只講了「差額選舉」一條，還有很多配套的東西。
比如說「提名」。選舉時那個提名的名單已經在那裡了。誰來提名呢？過去當然都是黨委提名了。那麼在趙紫陽的時代，就開放給下面提名。那提名還不重要啦，但是即使你開放給下面提名，很多黨員還是被黨控制的。
以前還有「預選」。所謂「預選」，不是西方的那種「預選」，西方的「預選」是把候選人選出來。我們的「預選」是給你一個候選人名單，比如說，一共有五個位置，提了八個候選人，然後他就讓所有的代表選一次。但是這次選舉是不做數的。他想要知道你選誰。如果發現你想選的人和他想要的人不一樣，那麼他就來給你做工作。就說：這是黨的需要；你最好還是選張三吧，不要選李四啦。這個「預選」實際上就是操縱選舉的一個重要的環節。
一九八六年、八七年那個時候，取消了「預選」， 一次投票就完了。然而一九八九年以後又都恢復了「預選」，不僅恢復了，而且恢復到比以前更成問題。那就是在「十四大」、「十五大」、「十六大」上都搞了「差額選舉」，但是它的「預選」就是放到代表團裡進行的，這就是政治操作的「貓膩」。
比如,這個「預選」不是全體的代表幾千個在一起來投票，而是分成不同的組。比如，上海的人在一起投票；山東的人在一起投票。因爲上海代表團超過一百個代表，很容易知道你這個團選了誰或沒選誰。如果是三千人一起投票，就搞不清楚了。他就沒法做工作了，因爲不知道找誰做的。所以在「預選」時，就讓你們分開投票。 他一看你們上海的人爲什麼沒選這個， 沒選那個？ 就去找你做工作。在去山東的代表團，看是否選了這個，沒選那個，然後做工作。 最後工作都做好了，然後最後一次再選一次，這回投得票才算數。貓膩」是非常多的。名義上看好像它還是在實行「差額選舉」，但是原則上、精神上、實踐上，都倒退回去了。
所以可以講中國的改革進行到今天，將近三十年，那麼政治改革曾經進行，但是這些成果基本上都被「反攻倒算」回去了。但是呢，不是說政治上沒有變化，變化還是有的。那麼這個變化主要來自中國經濟改革帶來的政治效應。比如說你現在市場化了，你過去在被單位的領導管得緊緊的，沒有任何人身自由；現在自己可以出去掙飯吃了，他再想卡你卡不住了。但這不是政治改革，這是經濟上改革帶來的，人們在社會地位等等的變化，影響了政治。
可以這麼講，將近三十年以來，經濟革所産生的這樣一個政治上的衝擊、效應和變化，還是蠻大的。過去要窮，大家都一樣窮。那麼現在社會分化産生的新的政治效應，也使得今天的政治和三十年前的政治截然不同。
那麼甚至高層的政治運作，也開始産生一些變化。那是因爲毛時代的政治遺産，比如說意識形態等等，完全都被侵蝕掉了。那麼新的領導人也不可能再用毛的那種方式，來統治中國。
但是呢，這一切都是「解構」的因素。就是說讓那過去有的東西沒有。但是問題是，一個國家的政治，任何一個東西，如果只是「解構」，那它帶來的就是混亂，因此你一定要有建設。你舊的東西沒有了，那個東西不好，那你要建設一個新的東西。十幾億人生活在一起，沒有規則是不行的。那誰來訂規則呢？你共產黨訂的規則，大家不願意接受，他就要強制管。管不住，就用經濟的方法。
爲什麼經濟和政治要分開呢？因爲經濟生活只能有經濟生活的規則；你不可能按照市場的原則，交換的原則來搞政治。那你經濟上「解構」了「計劃經濟」，你建設「市場經濟」；那政治上呢？你「解構」了過去的東西了，這麽多的東西被「解構」，那新東西是什麼呢？新東西沒有。
【主持人】「六四」後, 吳國光先生在北京的住處遭到『人民日報』當局的非法搜檢和查封，許多工作筆記和資料遭到洗劫，其中大部分至今下落不明。然而，值得慶倖的是，他的四冊記錄政治改革政策研究和決策過程的工作筆記，由於另存它處，而免遭一劫。正是這些劫後幸存的筆記，爲吳國光先生日後的著作，提供了第一手的資料。
一九九七年八月，吳國光先生的著作『趙紫陽與政治改革』一書，由臺灣遠景出版事業公司出版，並在香港『信報』上連載，引起了讀者的熱烈反響。被軟禁中的趙紫陽先生輾轉收到此書，閱後讚揚說:它「真實地記錄了那段歷史」。回顧那段特殊的經歷，吳國光先生是如何思考的呢？
【吳國光】未來中國政治變化，無論是通過「自上而下」的政治改革也好；還是「自下而上」的就是民主革命也好，我覺著裡面這個關於制度的設計和建設的這些思想，都是不可迴避的。目標肯定是不可迴避的。也就是說，將來無論用什麼樣的方式，中國的政治制度一定是要走向民主的。我想是沒有疑問的。也許有波折，甚至中間有「亂子」，也許不成功，但是我覺著得中國的政治制度不走向民主這個方向，是不可能的。
第二個也非常重要。不要天花亂墜的講什麼，中國要多麼了不起的民主，或者社會主義就是民主的，這些都是騙人的。在中國有很多很多否定民主、破壞民主的負面的東西，我們要先清除掉，然後再開始做起。這種非常著眼現實的；不是好高騖遠的這種態度，也是非常重要的。
第三點就是，那些具體制度的設計，就是說你即使將來忽然有一天來了個民主革命，把共產黨推翻了，那這個政府還是要運作的。政府運作有它的慣性，你如果不去改變它，它就會還是按照過去的方法運作。比如明天換一個叫民主黨的來領導，它還是那樣運作那麼，老百姓的權利還是得不到保障。這不是說你訂一條法律就可以解決的。
所以我覺著當時這些對於制度有過深入的思考；對於如何改變它也有過非常系統的嘗試。我覺著這種「遺産」就更有價值。接受一個民主的價值很容易，大家都說這個民主很好，但是在一個這麼大的國家，這機器本來就在那裡，怎麼把這個原則落實到每一個細節上，這個是非常重要的。這在當時有過相當深入的、非常系統的思考，這個是非常重要的。
【記者】那麼趙紫陽爲什麼沒有成爲中國的戈巴契夫呢？
【吳國光】我想中國和蘇聯不一樣。戈巴契夫那時所面臨的是，赫魯曉夫的前一輪改革所留下來的具有改革傳統的人，和勃列日涅夫時期的具有保守傳統的人。這兩部分人是勢均力敵的。蘇共黨內要求變革的力量是很大的。而趙紫陽所處時代，在中國第一次推行政治改革，那麼這個阻力是非常的大。
還有就是權力架構不同。勃列日涅夫以後，蘇聯遭遇了停滯。蘇共黨內的矛盾積累到一定程度了。黨已經不完全是一個保守機器，它有赫魯雪夫架構的因素。那麼戈巴契夫在任期間，不存在一個「垂簾聽政」的問題。當趙紫陽在臺上，誰都知道鄧小平在那兒「垂簾聽政」？
還有很多因素。在蘇聯在經典的「史達林主義」下,黨委書記在各級都不是老大。蘇聯有「黨老五」的說法。在工廠裡廠長第一；總工程師第二；總經濟師第三；總會計師第四；第五才是黨委書記。因此黨對整個體制的控制就不像在中國。中國任何一個單位，黨委書記都是第一把手，那麼黨委書記的權威是不能夠被挑戰的。在經濟改革以前，廠長根本就沒有權力。那麼其餘的呢？工程師臭老九；會計師臭老九；完全得不到發揮能力的空間。
那麼這樣一個制度來比較呢，我們就看到，中國共產黨對於中國社會的控制，相較於蘇聯共產黨對於蘇聯社會的控制，那嚴密的程度，是大大超過的。 我們知道，要改革就要改革這個黨的權力。既然要改變這個體制，就是讓共產黨，首先收縮它的權力，那麼最好是放棄它的權力和別的黨共同競爭，這是改革的最終的目標。那麼它的權力這麼大，那你改革它的時候，當然它就會反彈，它就會反抗。就是說，中國對於政治改革的阻力，相較於蘇聯來說， 非常大，非常大。
那麼還有第三個特點就是，蘇聯在俄國時代，就有相當西化的傳統，它的知識份子非常大量地接受西方的東西。而中國知識份子相對說來，就缺少這種世界的眼光；缺少這種西方的傳統。中國改革相較於蘇聯的改革，在知識的支援上是嚴重的不足的。
所以我想，各種各樣的因素決定了，趙紫陽所推行的政治改革，比戈巴契夫在蘇聯推行的政治改革，遇了大得多的阻力。不是說趙紫陽如果他決心更大一點；他如果更敢冒險一點，就可以成功。政治的事情不是靠冒險就可以成功的，你要有足夠的資源；足夠的技巧；足夠的能力，以及各種的歷史條件決定的。所以趙紫陽，他是一個在體制內孤獨的奮鬥者，得不到整個社會健康力量的支撐。我覺得他的悲劇，是這個制度的悲劇；也是這個民族的悲劇。
【旁白】二零零七年三月十六日，國務院總理溫家寶在十屆人大五次會議閉幕後會見記者時說，中共要推進兩大改革：一是推進以市場化爲目標的經濟體制改革；一是以發展民主政治爲目標的政治體制改革。
二零零七年六月二十五日，中共總書記胡錦濤在中央黨校省部級幹部進修班，發表講話說，政治體制改革必須堅持正確的政治方向，必須隨著經濟社會發展不斷推進，努力與人民政治參與的積極性不斷提高相適應。
【記者】您對中共新一代領導人頻繁表示要進行政治體制改革是怎麼評價的呢？
【吳國光】我個人認爲，這是一個國際公關遊戲吧。臨近中共「十七大」，當然領導層面臨著來自下面各種不同利益的壓力，也包括國際上的壓力。那麼這種聲音一般有多種。一種就是說，臨到這個時候，總有一些希望改革的知識份子，想藉這個機會發一發聲音，試圖向上邊遞點資訊，這種是真誠地要求政治改革的。那麼再有一種就是，上面在它的基本大政還沒有決定以前，召開「十七大」之前最後才會決定下來。那麼在這個政策討論期間，決策層也有人東想西想，想一想各種可能，那麼這又是一種。那麼最後一種就是更根本的，那就是放出一些這樣的氣球來，緩和國際的壓力；也緩和內部來自知識份子的壓力，使得現在的領導人形象好一些，甚至可以用這種力量來抵消來自「左」的壓力，慫恿「左」的壓力，再來抵消「右」的壓力，搞一些平衡，這些政治遊戲。我想這後面這個因素可能是非常大的。
我個人的判斷就是說，現在的領導層不會進行政治改革。那麼這裡面當然就是有一些理由。第一個理由，就是我們可以很明顯地體驗到，一九八九年剛過的時候，誰都覺著說中國這套制度不行了，現在過了十七年、十八年了，中囯共產黨的現制度，不僅超過我們這所有人的預期，也超過他自己的預期。我相信他們自己當年一九八九年、一九九零年的時候，也沒想到它在今天它會在世界上這麼得意。
從它們一九八九年以來積累的經驗來看，它們覺著說，你老告訴我沒政治制度改革要完蛋，我這十幾年不搞政治改革卻越來越好，爲什麼要搞那個一九八六年搞的政治改革。當時搞了，結果怎麼樣？你看，出毛病了吧。我現在不搞，什麼事都沒有。常識嗎，一個人走這條路走得很好，你讓他忽然間要走到以前的，他摔過跟頭的路，我覺著他不會了。我們覺得它有很多問題；它也認爲它有很多問題；但是它過去的問題更大。不搞政治改革，它不也解決了嗎？我是按照它的思路來想問題，這是第一個。
那麼第二個就是，在前幾年的時候，我們看到「不搞政治改革不行」這個思路，在中囯共產黨的相當大多數的幹部中，還具據相當重要的一個影響。你去看中央黨校對它的學員，也就是中共的中層，甚至高層幹部啦。，每年的意見調查看。在二零零二年、二零零三年，或者更早一點的問卷調查中說：你認爲我們中國現在最需要做什麼？它列出來包括政治改革在內的選擇。結果政治改革都是高居要麼第三位、第四位。但是中囯共產黨領導層決定搞政治改革了嗎？沒有。
那現在呢，這些領導幹部不這麼想了。二零零五年、二零零六年的調查顯示，中國政治改革的重要性已經從第三、四位，降到了第六、第七位、第八位。中囯共產黨的這些基幹隊伍，它們的幹部隊伍，它們也不再從黨內，給它們的領導層施加政治改革的壓力了。那原來有壓力都不搞政治改革，那麼現在沒壓力了，爲什麼要搞呢？
那麼還有第三就是國際壓力。一九九零年代前半期，中囯共產黨的國際處境多麼艱難啊，現在還得了啊，現在國際處境多好啊。我沒有看到一個權威主義國家，在沒有國際壓力的情況下，它要自找這個「麻煩」。
還有第四個，就是說以胡溫現在的這資歷和能力；以他們對現在中國共產黨這種相對比較弱的掌控能力，他想搞政治改革，他們搞得了嗎？人家聽他們的嗎？就像我剛才講到的，政治改革一定觸動既得利益的，總是要把一部分人的權利拿出走。趙紫陽當年不比他們今天權力地位低，鄧小平也支援，那也搞不動，最後還走到了「八九」。我想胡溫他們自己也知道，他們沒有這個本事搞政治改革。
【記者】那您是否覺著目前中國還沒有到非要改不可的地步？
【吳國光】中國早就到了非要改不可的地步，現在已經過了非要改不可的地步。
【記者】爲什麼說過了呢？
【吳國光】過了，就是指八九年。我還沒有講最一個理由，那就是「八九」這個血債。如果你現在要搞政治改革，那你怎麼評價「八九」？老百姓要政治改革對不對？「八九」前趙紫陽搞政治改革措施對不對? 那可不可以再繼續搞這些東西？那如果你不講，你的政治改革就是假的，你不過是騙騙人而已。你如果要真講，那我們就把這些東西都拿出來。
我認爲自從一九八九以後，中國共產黨就永遠不會搞政治改革了。因爲要搞就要還這筆血債，它不會自動來碰觸或揭開這個「潘多拉盒子」，它不會來做這個事情。當然我的這個看法比較悲觀了，很多人可能不贊成。那麼中國現在「政治上」有沒有改革呢？我也可以說有一些，那爲什麼不叫它政治改革呢？就是因爲它沒有觸動這個權力分配的根本機制。
【記者】您認爲政治改革的目的究竟是什麼？什麼能夠標誌政治體制改革的成功呢？
【吳國光】你要講政治改革，就要先定義現在政治制度是什麼東西。那麼現在政治制度是權威主義政治制度，那如果權威主義政治制度變成毛那樣的政治制度，就是極權主義政治制度。我想那不叫政治改革，因爲它本來就從那裡來的。那麼除了這兩個政治制度，還有什麼政治制度呢？如果走向無政府，那也不叫政治制度改革，因爲那沒制度了，亂套了。那麼有走向民主政治制度，那才叫政治制度改革。所以政治制度改革的目標很明確，就是民主。
什麼叫「政治改革」？趙紫陽當年講過就是權力重新分配，你沒有重新分配權力，你說換個名字，國家主席換叫總統，這個叫耍花槍，這不叫改革。它的權力還是那麼大，也不是老百姓選的。過去權力全都集中在共產黨手裡，，要重新分配當然就要有反對黨出來，說我要有部分權力。老百姓說，我要有一部分權力。這個當然就不一樣。所以呢，如果沒有權力的重新分配，這個就是罎罎罐罐，這個不叫政治改革。尤其可笑的是，現在的領導人說，政治改革的目的是提高共產黨的執政能力，讓共產黨永遠執政下去。這個叫政治改革？這個就叫「千年王朝」，這樣的政治改革不搞也罷。
什麼叫政治改革成功？當然就是有民主了。那民主是有衡量標準的。老百姓有沒有公民權利？有沒有參與權利？有這兩條就可以了。老百姓總是要爭取自己的權力的，所以說中國的政治轉型是早晚要發生的。
那麼變化就有三條路。第一條路就是改革。就是說從上到下，領導人主動地適應這種變化；然後循序漸進地推進。並得到民眾支援。這是我們剛講才了，各種因素決定了，我認爲不太可能。
那麼第二個就是崩潰、動亂。 就是說現行的政治制度架構已經不能起作用，新的政治制度架構也沒有建立起來，社會就進入混亂壯態。我認爲在中國這是不可能的。
【記者】爲什麼?
【吳國光】因爲中國這樣一個體系是有上千年歷史的，中華這個文明是有上千年歷史的。中國多少年以前就已經「率土之賓莫非王土」了，早就有一整完套的政治控制體系。中國歷史上沒有「無政府主義」的時候，總有人在統治的。只是誰當家的問題，所以第二種場面也不可能發生。
那麼第三種就是「革命」。我說的「革命」，不是毛澤東所講的暴力革命。我說的「革命」是指「自下而上」的力量起主導作用，改變政治制度，這就叫「革命」。我們知道當代世界的革命，很多都是和平革命；都是「天鵝絨革命」；還是「顔色革命」。那麼一九八九年，很多東歐國家都是「天鵝絨革命」實現了政權轉移。
「革命」和「改革」的不同在於，由現政權裡的人來主導的這就叫「改革」。現政權裡的人不主導，而是由下面的人，社上的人，也許是個工人領袖；也許是個知識份子；也許是共產黨裡面的一個中級官員或者是高級官員，他採取動員民眾的方式，而不是採取動員原來的官僚機器的方式，來推動這個制度變化的，那就是「革命」。
葉利欽過去是共產黨的中央政治局委員，是僅次於戈巴喬夫裡邊在共產黨第二有威望的領導人。但是他領導的運動爲什麼是「革命」，而不是「改革」呢？因爲葉利欽是拋開共產黨的各級組織，讓老百姓起來把共產黨組織改變，所以這就是「革命」。而戈巴契夫是試圖通過共產黨的各級組織，來推動革新，改變共產黨，因此它這是「改革」。
我覺得由於「六四」這一場悲劇，中國共產黨它把它自己的命運和「六四」連在一起，其實這個命運不是不可以剝離的。國民黨在臺灣有所謂「二二八」這樣一個歷史的事件發生，那國民黨照樣搞政治改革。我們看看南韓有「光州事件」的發生，但是南韓的民主化也是體制內的。比如說 盧泰愚總統，和體制外的「三金」反對黨領袖 共同配合，進行了政治的轉型，這也是政治改革。
但是在中國呢，現在的領導人就一定要把自己的命運拴在「六四」這件事情上，那麼當然「六四」就成了他們一個最大最大的一個「包袱」，所以他們就拒絕進行任何的政治改革，因此中國政治改革的前景是非常的黯淡的。但是這並不表示說，中國的政治不會發生變化。你不搞改革；你不「自上而下」地主動地來進行變化，那就會發生「自下而上」的變化，那就叫「革命」。
我覺得中國比較現實的道路，就是葉利欽那樣一種道路。不是誰願意看到或不願意看到的問題，共產黨在製造這個東西。當然現在共產黨很「團結」，因爲他們說都坐在一條「船」上。但是呢天下的事，總是要分爲左中右的，有人群的地方就有意見不同。共產黨七千萬黨員，我不相信胡錦濤一個人腦袋想的想法所有人都接受。
【記者】根據剛才您對現任中共領導人所提出的「政治改革」的評價，那對中國老百姓來講，指望著「自上而下」的政治改革，其實是一種逝去的希望，可以這麼理解嗎？
你看, 一九七零年代末到一九八九年，這十年的經濟改革過程中，有兩次政治改革的嘗試相伴隨。從一九九二年開始，也就是「八九」以後的第二次中國的經濟改革中，就完全排斥政治改革，根本不再嘗試政治改革。而只是用政治改革做一個公關遊戲，說我們還在搞「政治改革」，但實際上搞得都是往後倒退的東西。如加強黨的控制；調整黨的一些做事的方式，以便延續黨的生命。
我們看到一九七零年代末到一九九零代末，這個改革過程中，大家都覺著說改革好哇，大家都願意改革。那個時候，一講「改革」，就是很正確的；一講誰「保守，大家就覺著很不好。那時大家不但對改革有一個共識，對改革要改什麼東西也有共識。 那就是改毛留下來的那一套。無論是政治、 無論是經濟；要市場化、 要自由化，方向是很明確。那時民衆基本上是支援改革。農民就不用講，他們從一開始就一直是支援改革的。在城市，人們在改革當中遇到很多的利益上的衝突。但是即使個人的利益受到損害，基本上也沒有說反改革。他們會說「長痛不如短痛」，也就是說現在痛一下，將來會有好處嘛。
但是到了一九九零代末，中國再往哪裡走？不知道。是不是毛的東西就一定是壞東西？不知道。甚至很多老百姓懷念毛。關於怎麼改革？也搞不清楚。因此改革既沒有社會資源來支撐它，也沒有道義的資源。以前你一講改革，就是名正言順；就是應該大家做的。現在大家也不再支援。你講改革，改革又怎麼樣？改革就是欺負老百姓嘛。大家是這樣看改革了。
我想我看到的就是說，從一九九零年代到現在吧，十幾年的時間內吧，我覺得中國的社會問題，不是減少了，而是增多了；中國民衆的不滿，不是減少了，而是增多了。那麽這就是很耐人尋味了，你的經濟在一天天地興旺起來，你的政府不斷地試圖說，照顧更多數人的利益，但是爲什麽不滿不斷地增加，而不是在不斷地減少呢？
【記者】那您覺得民眾起來「推翻」這個政權這種可能有多大呢？
【吳國光】我也不叫「推翻」。我想民眾起來要求改變這個制度的這種可能性，在短期內比較難以看到。那是因爲這個權的控制能力還很強；經濟資源還非常豐沛。
所謂民主革命也好，其他的革命也好，最大的難點就在於你是以「弱者」來抗強者。哈維爾爲什麼講「弱者」的力量；無權者的力量呢？你一個一個的「弱者」集合起來，就可以成爲一個最大的強者。政治就是一個集合過程，你怎麼才能讓那些弱者，變成一個能夠被組織起來，成爲一個強者呢？這是極其困難的。
共產黨之所在中國成功，就是因爲它找到了這個「訣竅」。它用嚴密的組織把人們組織起來；然後用一套說法把他們鼓動起來。西方社會運動推社會變革，也是找到了如何組織社會運動的方法。在西方，因爲這樣一個民主自由制度下，有這個空間了。但是即使有這個空間，也有問題。何況在中國，這樣一個嚴酷的政治環境下，要做到這一點當然是非常難的。
【記者】那看來現在就缺少一個振臂高呼者了？
【吳國光】也不一定。我想振臂高呼的人其實也是蠻有的。
【記者】還要在一個合適的時機。
【吳國光】對 當然是。但是任何一個重大的政治變化、歷史變化，都是有無數的因素促成的，都不是像小說寫的那樣「萬事俱備只欠東風」。我相信歷史是有它的偶然性的。比如說一九八九，如果不是發生在一九八九年五月和六月，而是在一九八九年的十一月，那可能就不一樣了，因爲那時柏林牆已經倒塌了。如果胡耀邦不是四月五號去世了，而是十一月五號去世的。那時「蘇東」的變革已經出現了；東歐的共產黨都已經垮臺了；中國忽然出現了天安門運動，可想而知那是另外一種場景。偶然因素，可以決定中國命運。
可是誰也沒有辦法預知未來。當然我也希望有一天，這種民眾的壓力使得第四代、第五代某個領導人上來以後說，反正那血債和我沒關係，我再當戈巴契夫當，葉利欽吧。這種可能性不能完全排除，但是我個人的判斷是說，到了那個時候，當這位新的領導人要搞戈巴契夫式的改革的時候，可以講這個政權體系就不會再存在了，也不會再發生「漸進」變化的事情了，也會發生「突變」。
【主持人】鄧小平曾自豪地說，「改革是前人沒有做過的事情」。然而歷史卻告訴我們，我們的先人不僅做過，而且還不只一次。
滿清末年，王朝內外交困、統治岌岌可危。爲保住愛新覺羅的江山社稷不丟，慈禧太後在改革派大臣李鴻章、張之洞的推動下實行經濟改革。這就是歷史上著名的「洋務運動」。可以說滿清經濟改革所取得的成就，與中共今日改革之成就相比毫不遜色。然而爲什麼改革沒能挽救清王朝滅亡的命運呢？
改革之初，慈禧太後爲「改革」定下了「四個不能變」，即三綱五常不能變；祖宗之法不能變；大清朝的統治不能變；「慈禧太後的最高皇權」不能變。可見，他們改革的根本目的不是爲了人民，而是爲了維護其專制統治。
中共與滿清的改革歷程驚人的相似，今日中國之現狀與滿清末年也非常的相似。而中共的「四個堅持」與慈禧太後的「四個不能變」更是異曲同工。如果說當年的汽車、火車和「保皇改良」的「新政」沒能挽救滿清王朝的命運，那麼今天的高樓大廈，以及「保共改良」的政治改革，是否會遭遇到與滿清王朝同樣的命運呢？因爲以史爲鑒，可知興衰。歷史就像一面鏡子，值得今天的人們思考和借鑒。最後讓我們引用吳國光先生，在他的著作 『趙紫陽與政治改革』引言中的一句話，來結束我們今天的節目。
【旁白】願與有識讀者一道，爲我們民族跨越政治改革的「窄門」，洗雪歷史的恥辱，創造未來的興盛而努力。讓子孫後代永遠免受專制之苦。 – 吳國光
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【旁白】吳國光，山東人。北京大學文學學士，中國社會科學院法學碩士，美國普林斯頓大學政治學博士，現任加拿大維多利亞大學，中國研究和亞太關係講座教授。他曾是 『人民日報』評論部主任編輯，中共中央政治體制改革研討小組辦公室成員，中共中央政治體制改革研究室研究員。曾親自參與一九八六至一九八七年中共政治改革政策的研究與制定，是中共「十三大」報告政治改革部分的起草人之一。
【主持人】「改革」一詞爲國人所熟悉，要追溯到上個世紀的七十年代末。 當時的中國大陸剛剛走出十年浩劫的陰霾，卻仍被「兩個凡是」的緊錮咒束縛。「兩個凡是」是毛澤東的接班人，中共黨主席華國鋒, 當年為穩定局勢和政治地位而提出的方針。即凡是毛澤東做出的決策，都堅決維護；凡是毛澤東的指示，都始終不渝地遵循。
【旁白】一九七八年五月，『光明日報』發表特約評論員文章『實踐是檢驗真理的唯一標准』 ，公開批判「兩個凡是」。一九七八年十二月中共十一屆三中全會決定, 放棄以階級斗爭為綱，把工作重點轉到經濟建設上。由鄧小平、胡耀邦主導的「撥亂反正」、「平反冤假錯案」，爲中共重新凝聚了人心。
一九八一年六月,中共十一屆六中全會通過了『關於建國以來黨的若干歷史問題的決議』，對中共建政以來的重大歷史事件和毛澤東的功過,進行了重新的定位。盡管承認毛澤東犯有錯誤, 但仍然將毛澤東思想確立為中共的指導思想。
【主持人】吳國光先生把這一階段中共在政治上發生的一系列改變，稱爲中共僅有的兩次「政治改革」之一。另外一次「政治改革」發生在經濟改革不斷深入發展的一九八六年，當時現行政治體制與經濟發展的衝突日益激烈，它不僅嚴重地阻礙了經濟的發展，也使社會矛盾加劇。爲維護權力，穩定民心，「政治體制改革」再一次被提上了中共決策層的議事日程，並最終進入了研究與決策階段。那是一段艱難努力，也是一次難得的嘗試。作爲這次「政治改革」的政策研究與決策的參加者, 在今天『透視中國』的節目中，吳國光先生將爲我們講述那段鮮爲人知的經歷。
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【旁白】上帝說：「你們要努力通過那座窄門」。
【旁白】一九八六年的秋天，北京的紅葉正在飄落，中國「經濟變革」已經進入到了第八個年頭。 但現行的政治體制使得經濟改革在農村成功後，卻在城市遇到了重重阻力。「只改經濟不改政治」的後果，導致中國社會貪汙腐敗，「官倒」猖行；貧富懸殊，民怨沸騰。整個民族正處在一道狹窄的「門坎兒」前，這就是政治制度變革的「門坎兒」。
在北方，蘇聯「老大哥」正在戈巴喬夫領導下實行政治開放；在南方，領導了臺灣經濟發展的國民黨，也邁上了開放黨禁、報禁的政治自由化之路；在中原，思想文化領域的寬鬆、寬容、寬厚的「三寬政策」，爲中國大陸社會創造了和諧活躍的氣氛。時隔六年，鄧小平重提被視爲「禁區」的政治改革，一場「自上而下」的政治變革，在北京,這個遍佈「禁區」、充滿「祕密」的城市，開始了......
【記者】中國有沒有真正意義上的政治體制改革呢？
【吳國光】中國在過去的三十年沒有什麼政治改革，但是有兩次嘗試。一次嘗試是一九七零年代末到一九八零年代初，胡耀邦、鄧小平嘗試在中共中央的高層，建立一些政治生活的規則，迫使大批的老幹部退休，改變了一些毛時代的政治的做法。比如說，當時訂立了「黨內政治生活準則」，就是說不要搞個人崇拜；黨要集體領導；特別是黨員的權利不能被踐踏。在黨內的有限的範圍內，也有了一定程度的對黨員權利的保護。這是一次嘗試。
再一次嘗試，就是一九八六年底到一九八七年中共「十三大」前後。當時趙紫陽主導要在制度上削弱黨的權力的嘗試。可以說，這兩次嘗試都沒有能夠成「氣候」。就這個意義上來講，中國的改革當中是缺少政治改革這一塊的。
一九七零年代末、一九八零年代的嘗試，當時的經濟改革還沒開始進行，所謂「政治改革」主要是上層的一些規則的變化、權力的變化。它對中國共產黨政治制度的「改革」力度沒有那麼大。
到了一九八六年、八七年，當時鄧小平也不斷地講，經濟改革如果沒有政治改革的配合，看來是不行的。因此在一九八六年的十月，當時的國務院總理趙紫陽就組織了一個政治體制改革的研討小組。我就是在這個時候加入到這個小組裡去了，從此與中國政治改革接上關係了。
【旁白】一九八六年九月，中共中央政治局常委會決定：由國務院總理趙紫陽主持制定「政治改革方案」。「政治改革方案」要求在預期於一九八七年八、九月召開的中共十二屆七中全會上，討論通過，並最終將在中共「十三大」上公開提出。由趙紫陽、胡啓立、田紀雲、薄一波、彭沖五人組成的「中央政治體制改革研討小組」隨即成立。研討小組下設辦公室，習稱「政改辦」，負責具體研究工作，由鮑彤擔任主任。
【吳國光】當時的政治改革小組，主要就是爲在中共「十三大」上提出的政治改革方案作準備。簡單地講，一個就是目標是什麼？ 當然有爭論。鄧小平提出來說，目標就是要「提高效率」。不要扯來扯去，使經濟改革很多事情做不下去，要提高效率。趙紫陽則認爲要建立「民主政治」。趙紫陽當時再三說，經濟改革的目標叫建立社會主義商品經濟。當時還不用「市場」這個詞。那政治改革你們也用一句話說是什麼東西呢？最後大家說來說去，那就是「民主政治」。那麼我覺得這對鄧的設想是個突破。
第二個就是，如何估計當時的或者是現制度下的，中國的民主是什麼樣子？以前有個說法叫要建設「高度」民主。這個聽起來是很好，但是這個理論假設上有個問題，就是現在已經有民主了，那麼下一步就是要更高度、 要完善、 要發展。但是我們研討的結果是說，我們現在沒有民主。那麼現在不是要建設「高度」民主，現在要建設基本的民主制度的框架，要從頭開始這個東西。我個人認爲，這是第二個突破。
第三個就是，怎麼樣來實現民主？那麼這就要有一系列的具體的制度和措施來配合。當時鄧小平是強調「黨政分開」。他強調的「黨政分開」也很明確，就是說中國共產黨的領導地位是不可能改變的。但是不要再去干涉日常的各種各樣的事情；不要一個事情政府說這麼辦，黨又說那麼辦，鬧來鬧去；一個文件蓋三百六十個公章，最後才解決問題。在經濟事務當中讓那些經理去發揮他們的作用，讓企業家去發揮他的作用。那麼鄧小平主要是從這個角度來談「黨政分開」。
而趙紫陽所說的「黨政分開」的根本問題，就是要把黨的權力分散到不同的部門；去分散到不同的社會團體去。因爲中國的根本問題是因爲黨的權力高度壟斷，所以才帶來了各種各樣的問題。包括效率低；包括發生文化大革命這樣的事情；包括法律不能被尊重，所以說來說去都是黨的權力過分集中，老百姓沒有辦法參與政治。所以趙紫陽就說「黨政分開」的目的是民主化。我認爲是個重大的突破。趙紫陽也跟著鄧小平講「黨政分開」，但是他把「黨政分開」的內容和意含大大地發揮了。 他集中要做的一個事情就是要限制，最終是消弱共產黨的權力。當然這離改造一黨專制，還有一定的距離。
但是你知道中國共產黨在中國的權力是無遠弗屆，它的權力太大了，沒有給任何別的人，留有任何的生存空，所以第一步就是要先把它的權力有所限制。趙紫陽說，因爲你的權力太大，你就會腐敗；沒有人能夠制約你，一旦你犯了錯誤，就會造成天大的災難。所以第一步就是要限制你的權力，制約你的權力。然後留出足夠的空間，使得別的社會團體和一般的民衆能夠有介入政治生活的可能。它們有它們各自的功能，這個社會才會比較健康。這樣即使有一天共產黨權力沒有了，這個社會還是一個有組織的社會；還是一個有序的社會。這是他非常強調的一點。
再一個， 他強調說，當共產黨的權力不是這麼無遠弗屆，那麼個人–公民，才有他自由權力發育的空間；這樣的公民才有一定渠道和起碼的資訊；有起碼的能力；有起碼的訓練來參與政治，這就是趙紫陽講的「黨政分開」的最根本的著眼點。所以他不斷地強調說 「黨政分開」的著眼點是民主化。這就和鄧小平的「黨政分開」和鄧小平的政治改革，有非常巨大的區別 。
【旁白】「中央政治體制改革研討小組」成立後，立即進入了實質性的研討階段。先後成立了七個專題研討小組，即黨政分開；黨內民主與黨的組織；權力下放與機構改革；幹部和人事制度改革；社會主義民主；社會主義法制和改革的基本原則研討小組。經過總體研討、專題研究和政策決策三個階段，研討小組提出了一系列的具體政改措施。
差額選舉
中國共產黨內一直是搞選舉的，但是這個選舉到了一九四九年以後基本上就是「等額選舉」。「等額選舉」就是說，有一個位置，就提出一個人來，你們就選他吧。那這怎麼能叫選舉呢？這就不叫選舉。
那麼「差額選舉」在一九八零年代初就提出來了，但是沒有很好地實行。那麼到了一九八六年、八七年趙紫陽就強調「差額選舉」。他說，一定要給選舉人有選擇。我記得很清楚，他專門講一九八六年、 一八七年的「學潮」。因爲當時合肥中國科技大學學生要選舉。，他們發現完全都是騙人，根本就沒有選舉。所以學生就在選票上亂寫寫上「我選希特勒」；我選什麼之類的，他們上街遊行，發泄不滿。
趙紫陽就說，爲什麼會有這「學潮」呢？主要的原因是因爲我們的選舉制度不像話。當青年學生，他們滿十八歲，第一次行使選舉權利的時候，發現我們根本就是沒有選舉。所以趙紫陽就講說，我們老說資產階級的民主是假民主；老說我們的民主是真民主，我看人家的「假民主」搞得很真；我們的「真民主」搞得很假。實際上就是我們的是假民主；人家的是真民主。後來就在中共「十三大」上第一次實現了中央委員會委員的「差額選舉」。比如說選一百幾十個中央委員，就提二百一十個候選人，就有那麼十幾個 二十幾個被「差」下去了，包括已經內定本來要做政治局委員的鄧力群就落選了。這是一個重要的突破。
趙紫陽再三地建議說，在省長的選舉中，要提兩個省長候選人，讓省人民代表大會去選擇一個。那這個就可以說就相當有突破了。雖然這個還是省人民代表大會在選，但是開始有選擇、有競爭了。當然這個沒能實現，但是在副省長的層面已經實現了。那麼當然到人民代表大會選舉，那就更要搞這個東西了。這是一個。
取消黨的「對口部門」
再有一個，就是要取消黨的各種各樣「對口部門」。過去比如說政府有個什麼工業的部門，那麼黨就有個工業部﹑經濟部；那麼政府比如說有教育部、 文化部，那麼黨就有宣傳部；政府有個司法部，黨就有政法委。趙紫陽就是要把這些東西全都給它砍掉。那麼砍掉以後， 實際上就是給政府更大的權力。那麼如果省長再經過民主選舉，那政府的獨立性就會大大增強。
取消「政法委」
我個人認爲最重要的一條，就是「司法獨立」，取消「政法委」。趙紫陽說，「司法獨立」這個四個字一提出來，你會遇到強烈的反對的。還是不提爲好。因爲這裡有個技巧的問題；有克服「阻力」的問題。你直接提，有時候是推不動的。他說，如果要搞「司法獨立」，而不是講「司法獨立」這四個字，那麼你們說一說障礙在哪裡呢？我們說，障礙就是黨什麼都來干涉。他說，「黨」是個虛的東西嘛，「黨干涉」，它怎麼干涉呢？通過什麼干涉呢？不可能是黨委書記天天去干涉判案吧。我們說，是「政法委」。
法院的院長﹑檢察院的檢察長﹑公安部的部長﹑司法部的部長全都是政法委員會的委員，那麼黨派一個「政法委」書記到這裡說，你們要這麼辦；你們要那麼辦，他天天就幹這個事，當然他是天天干涉你的司法。那趙紫陽說，那你們也不要講什麼「司法獨立」，就講取消「政法委」，這不就是「黨政分開」了嗎。他當時是想緩和「保守派」的不滿，但是其實誰都明白我們的真正用意。所以後來「六四」以後，他們批這個東西，批得很厲害。
黨政分開
在基層，過去任何一個部門都是黨委書記是老大，那麽首先是在企業裡，我們實行黨委書記不做老大，而是廠長做老大。後來又擴展到在大學裡，黨委書記不做老大，讓校長做老大。最「激進」的就是提倡所謂「基層黨組織屬地化」。我們知道中國的任何一個單位都是有級別的。比如說我所在『人民日報』吧。『人民日報』座落在北京市朝陽區，那我們和朝陽區沒任何關係，我們的黨組織是直屬中共中央的。朝陽區黨組織算老幾啊，不看在我們眼裡。那我們的解決方案就是，你既然在朝陽區，那你『人民日報』黨組織就應該歸朝陽區黨組織來領導。這一下子黨組織全被「矮化」了，它從一個「巨人」就一下縮成一個「侏儒」了，權力也就沒那麼大了。
朝陽區黨組織不可能領導『人民日報』，告訴它怎麼樣宣傳嘛。它是組織黨員到一起學學文件啦；收收黨費了。這一下子就把黨的功能縮減成了像個聯誼組織差不多了。「黨組織屬地化」沒有來得及實現，但是在企業、在學校啊，已經開始做了。如果這一條實現的話，它後續影響就太大了。
擴大工會權力
趙紫陽再三講強調要增加工會的權力。他說，廠長的權力增加了以後，如果沒有工會來制約，那麼廠長也可以濫用權力。以前是黨委書記濫用權力，那麼現在你把權力給了廠長，他可以把經營搞好；把企業的經濟搞得很好，但是他可以濫用權力。這時候要靠工會來制約他，因此當時他特別強調工會的獨立性。
「工會」的這個問題，在中國共產黨的政治史上是一個禁區。當時的一個「波蘭團結工會」，在中國共產黨看來當然是一個反面的例子。你要搞什麼？要搞「波蘭團結工會」，那還得了。 毛澤東在歷史上不斷地批工會，什麼李立三呀； 賴若愚呀；都是因爲搞工會被批的。這些人講工會要代表工人的利益，在我們聽來這天經地義的。工會你不代表工人利益，那搞工會幹什麼呢？但是在傳統的共產黨理論，工會是黨和工人的「輸送帶」。它是把工人輸送到黨的組織裡去，讓黨作爲一個「動力機器」來帶動工會。共產黨是代表工人利益的，這是共產黨的立黨的最根本的一條，所以工會不能代表工人的利益。
那趙紫陽講，工會不能代表工人利益，那要工會幹什麼呢？所以工會就要代表工人的利益。當然他也不能講說共產黨不能代表工人利益，他就說，你共產黨代表工人利益，是代表根本的利益、長遠的利益。但是每個不同的工人，他有具體的利益，你一個一個怎麼代表。你要通過工會去瞭解；讓工會替他們講話；然後你才知道他們的要求，否則，你怎麼代表工人利益。不光工會，還有婦聯、 學生會等等，都會按照這個邏輯發展起來。
取消「黨管幹部」
以前不管是什麼幹部，你是法院的幹部；你是人大的幹部；你是報紙的幹部；你是企業的幹部；當然更不用說你是政府的幹部，決定權力都在黨的組織部門。並不是說我是法院的一個法官，因此就由法院來任命我。不是的。是由黨的組織部門來任命，然後法院只是點頭說：Yes ，就是他。所以「黨管幹部」是中國共產黨不能更改的一條原則。
那趙紫陽說，幹部和幹部不一樣。你黨管你黨的幹部，這個沒問題。那其他的幹部，人家自己管。法院管法院的幹部；政府管政府的幹部。所以政府要搞公務員，「六四」以後共產黨跳腳了，這可不得了。這黨的權力一下子沒了多少啊。過去只要你是個官都是歸共產黨管，那如果「黨管幹部」這條原則一旦被取消掉，那就是說你就管你的黨委書記了，其他的人你就管不著了。改革措施內容很多，我就不去一一地詳細介紹了。
【旁白】政治改革方案的設計和決策在緊張地進行著，民衆要求政治改革的呼聲也日益高漲。一九八六年十二月九日中國科技大學四千多名學生走上合肥街頭，喊出了「要民主，要自由，要人權」的口號。學潮迅速蔓延至上海、杭州、南京、武漢、北京等城市。這是一次難得的民主政治實踐，也是對中共政治改革決心的考驗。
然而這一年的冬天格外的寒冷，新年前夜的天安門廣場更是一片冰封，那是爲了防止北京學生到此集會，而故意潑水所致。隨著鄧小平對學潮的強硬表態，和胡耀邦的被迫辭職，一場來勢兇猛的「反對資產階級自由化」運動席捲了全國，並直接影響到了政治改革的進程。中共黨內改革派與保守派有關政治改革的爭論，也進入到了白熱化的階段。
【記者】那面對你們提出來的這麼多的改革措施，爭論是相當激烈的吧？
【吳國光】對。爭論很激烈，主要有兩個方面。一個方面，當然是來自既得利益的這個階層。當你要削弱黨的權力的時候，那麼多人都是吃黨的飯的，當然他們的利益就受到損害。比如說「黨政分開」，這四個字還是鄧小平講的。我還記得我們的政治改革方案寫好後，中央也都已經通過了，那麼就請不同方面的幹部來，聽取他們的意見。
我記得當時新疆自治區黨委副書記是一個維吾爾族人，好像叫什麼尼拉冬.克穆茲，我記得不太清楚他的名字了。他到北京來跟我們座談時說，「黨政分開」這個東西不行，搞不通。 有個人對他說，這是小平同志講的。他說，誰講的都不行。很厲害的。他說，至少在新疆，這個是搞不通的。削弱黨的權力，這不行。即便是對鄧小平，他如果說的話會使整個黨組織的利益受到損害，他照樣提出不同意見，你能怎麼樣他。
所謂以「保守」著稱的彭真就說，你們提「黨政分開」，這個難度很大，但他是支援的。他說， 政治改革你們提了這麼多，能不能做成我覺得很難。但是這個「黨政分開」，誰要能做成了，我給他作揖。可以相象內部的壓力是非常的大。
包括我們提的「擴展人民代表大會的權力」，鄧小平看了方案後，他就有意見。鄧小平的意見提得很有意思，鄧小平說：整個方案看了，我沒有意見，很好。 就是有一點意見，也說不上是什麼意見。就是你們也沒有說搞「三權分立」，（鄧小平非常忌諱「三權分立」），但是是不是也搞了一點「三權分立」。然後他就講，不要遷就民主化的思潮，要用法制控制社會。他講的「法制」就不是說老百姓的權利，獨立司法，而是要加強控制。
老鄧的話一傳下來，他非說我們搞「三權分立」，搞了「三權分立」就等於是說，人民代表大會權力加強了；黨委什麼權力都削弱了。「遷就民主化的思潮」，這都是很嚴厲的批評。 於是我們就要「磨」了，有些措施就拿掉了。這個過程很反復的。其實這整個黨的機器、原有的政治制度，都覺得說，把我的利益拿走了。他們都有很大的反彈。
再有一個就是，改革也得不到來自一般大衆的支援。什麼「黨政分開」呀？人們認爲不就是說書記和廠長排排座嘛。他們認爲這是無關重要的東西。這一方面的批評主要是來自基層。因爲我們生活在中國的人，也不瞭解中國政治體制，你只知道哪天黨委書記來找你麻煩，但你也不知道他是通過什麼途徑；他爲什麼有這麼大的權力；怎樣才能削減他的權力，大家不知道的。
那時候我在『人民日報』已經工作了好幾年了，在我沒有進入這個政治體制研討班子以前；沒有去研究這些材料以前，我也不知道它是怎麼樣進行的。包括一九八九年的這個民主運動失敗，也有這個問題。也就是說，他不瞭解這個政治制度是怎麼運作的。
制度改革就像一個機器，你要麼有個新機器去代替舊機器；要麼你就把舊機器調整調整。這裡調整一下，那裡調整一下，這個機器就化身變了另外一架機器了。但是一般的知識份子沒有操作的概念。他說，你擰螺絲釘幹什麼，我們現在講的是要「民主」，他不懂這個運作的細節。這不是技術觀點，這是在做實事。但是一般的知識份子不理解這個東西，大眾當然也很難理解。當你沒有得到足夠的社會支援的情況下，那你所面對的壓力就是非常大的。
【記者】那可不可以這麼理解呢，就是說改革有點脫離了基層百姓的需求了？
【吳國光】我倒不認爲脫離了。其實改革的調子並不高。
【記者】但是老百姓更關心他們的切身的利益，如果改革的東西離他們比較遙遠，要得到他們的理解和支援是比較難的。
【吳國光】比如說基層的差額選舉是體現了他們的自身利益的。老百姓在政治上很被動的集團。我想根本的問題在於，中國的媒體上是不能公開討論政治改革。即使是共產黨的中央的當時的領導人，像趙紫陽這樣，他想做的事情，他也不可能讓媒體去討論。這個制度本身不能容許他集合低層民衆的力量。趙紫陽也希望藉助民眾的力量，一起來克服共產黨黨內官僚的抵抗，但是這個體制就決定了，他做的這些事情中國的老百姓不知道；甚至很多的幹部也不知道。因爲這個體制本身非常封閉，這個是一個很奇怪的現象。
我們看到蘇聯戈巴契夫要搞改革，他就搞「公開信」，然後讓大家來討論。當時蘇聯的改革確實對中國是個鼓舞。蘇聯提出了「公開化」；趙紫陽說，我們要提四個字「政治開放」。「政治開放」這四個字是非常有力量的。那可以意味著開放「報禁」；可以意味著開放「黨禁」。
當時大家擔心「保守派」馬上就要反撲，那就可能使得其他能做的事也做不成了。因此經過反復研究，最後「政治開放」這四個字沒有提出。但是趙紫陽在中共「十三大」報告中，他至少提了兩句話，一句話就是「重大情況讓人民知道」；另一句話就是「重大問題經人民討論」。他堅持將這兩句話寫進中共「十三大」報告。我覺得這個也和戈巴契夫講的「公開化」是異曲同工的。
【旁白】在經歷了學潮的衝擊；胡耀邦被廢黜的震盪；「反對資產階級自由化」中的停滯，以及改革派與保守派的反復較量, 中央政治體制改革研討小組負責起草的『政治體制改革總體設想』終於完成。一九八七年十月二十五日，中共「十三大」在北京召開，趙紫陽在會上作了題爲『沿著有中國特色的社會主義道路前進』的報告，報告的第五部分，集中論述了政治體制改革。
【主持人】中共十三大後, 政治改革措施開始實施, 但進展卻非常緩慢。一方面，政治改革作爲權利的調整和重新分配，威脅到既得利益集團的利益，引起強烈反彈和抵觸；另一方面，在經濟改革不斷深化的過程中，利益的再分配，也既引發了新的社會衝突。特別是一九八八年鄧小平「價格闖關」政策的失敗，致使社會矛盾更加激化, 終於爆發了一九八九年「六四」民主運動.
【旁白】一九八九年四月北京學生愛國民主運動爆發，並很快蔓延至全國。六月四日中共開槍鎮壓，釀成了震驚世界的「六四」血案。政治改革的聲音；民主化的聲音；在槍聲之中消失。至此這場「自上而下」、持續了兩年零九個月的政治改革的嘗試「流産」了。政治體制改革再一次成爲中共無法通過的「窄門」。
【記者】您在『趙紫陽與中國政治改革』這本書中，提出了一個政治改革是中國的「窄門」，您爲什麽把它形容成中國的窄門？
【吳國光】我是借用《聖經》上的一句話了。《聖經》上說：「你們要通過那道窄門」。用中國的語言來講，就是是道「關卡」。那麼中國要往前走，就是一定要過政治改革這道「坎兒」；一定要過民主政治建設這道「坎兒」。不過這道「坎兒」的話，所有的進步都會有付出超乎尋常的代價；也會帶來一系列的嚴重的問題。因爲這樣一個政治制度將來是不能支撐中國的財富。
唐朝時的中國，它的經濟發展水平和世界各國相比，比現在高很多；明朝時的中國，它的經濟發展水平和世界各國相比，也比現在高多了。那它們怎麼樣呢？那個王朝迴圈（改朝換代），中國馬上就又退回到幾百年前的水平了。 這就是因爲它的政治制度不足以支撐這個財富。中國的財富越多,貧富分化越懸殊,老百姓就越要造反。最後「天街踏盡公卿骨」財富全都給你毀掉了。也就說我把政治制度的建設叫做「窄門」，要過這個「窄門」是很難的。
可以這麼講，中國現在越來越「胖」了，因爲它經濟上越來越發福了嘛，要過這個「窄門」好像更難了。我的意思就是說，雖然中國經濟在持續的發展，但沒有解決政治制度變革的問題，而且越不解決，拖的時間越長，負面的效果就越來越顯現，將來解決的難度就越來越高。
【旁白】一九八九年四月北京學生愛國民主運動爆發，並很快蔓延至全國。六月四日，中共開槍鎮壓，釀成了震驚世界的「六四」血案。政治改革的聲音；民主化的聲音；在槍聲中消失。至此這場「自上而下」、持續了兩年零九個月的政治改革嘗試「流産」了。政治體制改革再一次成爲中共無法通過的「窄門」。
【主持人】一九八六年六月二十三日，中共十三屆四中全會在北京召開，全會通過了『關於趙紫陽同志在反黨反社會主義的動亂中所犯錯誤的報告』，決定撤銷趙紫陽黨內一切領導職務，由江澤民接替趙紫陽擔任總書記。作爲「六四」的最大得益者 - 江澤民上臺後，中共的改革進程發生了哪些變化呢？
【吳國光】一九八九年以後有非常大的一個倒退。那時鄧小平、江澤民、李鵬，一直到現在胡錦濤、溫家寶，沒有放棄「政治改革」這個四個字；也沒有放棄「民主」這兩個字。江澤民一九九七年在「十五大」報告中，九十五次到一百次提到「民主」這兩個字。當你講中國的民主時，我認爲有兩個標準。
第一就是，你認爲中國現在是不是民主？這就知你講的民主是什麼意思了。那江澤民那時說中國現在就是民主的，但我們要進一步發揚民主。那你的「進一步」就是「鏡中花，水中月」了；因爲你現在的民主就是假的嘛。而趙紫陽當時承認，現在沒有民主，要從最低開始做起。
第二條就是說「一黨制」和民主是不是相容？如果你說共產黨在中國是搞民主的，離開了共產黨中國就搞不了民主。那你這民主就是假的。趙紫陽那時想要搞民主，他就是要削弱共產黨的權力。當然不可能馬上走向「多黨制」，但是要一步一步的來。
那麼你講民主，概念上由這兩條來判斷；那麼實踐上呢？就是看你在做什麼。我們看到一九八九年到現在，黨組織在大學又全部都成爲黨委書記一把手；要麼就是黨委書記兼校長一把手；要麼就是黨委書記和校長兩個一把手。我們都知道大學是一個專業的機構，那校長是個專家，你爲什麼一定要黨委來領導他呢？那麼這個就都退回去了。也就是說，黨委書記的領導地位已經被降低的，現在都回去了。包括國有的大型企業裡，都重新建立了黨委的領導制。像中共中央還有什麼「企業工委」，「對口」的機構又回來了。
當然各地、各級「政法委」又都恢復了。在趙紫陽政治改革以前的「政法委」，「政法委」書記 公安局長，都只是「政法委」委員。而現在的各級「政法委」書記，又是公安局長；而法院院長只是「政法委」委員，這就是說，公安局長領導法院院長。這是荒謬的奇談，天下沒有這樣的「奇觀」的。在一個「講法制」的國家，公安局長是法院院長的領導，這叫什麼法制？由此可見，不僅是恢復到趙紫陽政治改革以前的狀況，而且倒退的更遠，變本加厲。
那麼「差額選舉」。有的人說，你看現在「十七大」也要搞「差額選舉」了。其實，「差額選舉」和「差額選舉」不一樣，這個我有專門的研究。中國的選舉制度過去非常的複雜，我剛才只講了「差額選舉」一條，還有很多配套的東西。
比如說「提名」。選舉時那個提名的名單已經在那裡了。誰來提名呢？過去當然都是黨委提名了。那麼在趙紫陽的時代，就開放給下面提名。那提名還不重要啦，但是即使你開放給下面提名，很多黨員還是被黨控制的。
以前還有「預選」。所謂「預選」，不是西方的那種「預選」，西方的「預選」是把候選人選出來。我們的「預選」是給你一個候選人名單，比如說，一共有五個位置，提了八個候選人，然後他就讓所有的代表選一次。但是這次選舉是不做數的。他想要知道你選誰。如果發現你想選的人和他想要的人不一樣，那麼他就來給你做工作。就說：這是黨的需要；你最好還是選張三吧，不要選李四啦。這個「預選」實際上就是操縱選舉的一個重要的環節。
一九八六年、八七年那個時候，取消了「預選」， 一次投票就完了。然而一九八九年以後又都恢復了「預選」，不僅恢復了，而且恢復到比以前更成問題。那就是在「十四大」、「十五大」、「十六大」上都搞了「差額選舉」，但是它的「預選」就是放到代表團裡進行的，這就是政治操作的「貓膩」。
比如,這個「預選」不是全體的代表幾千個在一起來投票，而是分成不同的組。比如，上海的人在一起投票；山東的人在一起投票。因爲上海代表團超過一百個代表，很容易知道你這個團選了誰或沒選誰。如果是三千人一起投票，就搞不清楚了。他就沒法做工作了，因爲不知道找誰做的。所以在「預選」時，就讓你們分開投票。 他一看你們上海的人爲什麼沒選這個， 沒選那個？ 就去找你做工作。在去山東的代表團，看是否選了這個，沒選那個，然後做工作。 最後工作都做好了，然後最後一次再選一次，這回投得票才算數。貓膩」是非常多的。名義上看好像它還是在實行「差額選舉」，但是原則上、精神上、實踐上，都倒退回去了。
所以可以講中國的改革進行到今天，將近三十年，那麼政治改革曾經進行，但是這些成果基本上都被「反攻倒算」回去了。但是呢，不是說政治上沒有變化，變化還是有的。那麼這個變化主要來自中國經濟改革帶來的政治效應。比如說你現在市場化了，你過去在被單位的領導管得緊緊的，沒有任何人身自由；現在自己可以出去掙飯吃了，他再想卡你卡不住了。但這不是政治改革，這是經濟上改革帶來的，人們在社會地位等等的變化，影響了政治。
可以這麼講，將近三十年以來，經濟革所産生的這樣一個政治上的衝擊、效應和變化，還是蠻大的。過去要窮，大家都一樣窮。那麼現在社會分化産生的新的政治效應，也使得今天的政治和三十年前的政治截然不同。
那麼甚至高層的政治運作，也開始産生一些變化。那是因爲毛時代的政治遺産，比如說意識形態等等，完全都被侵蝕掉了。那麼新的領導人也不可能再用毛的那種方式，來統治中國。
但是呢，這一切都是「解構」的因素。就是說讓那過去有的東西沒有。但是問題是，一個國家的政治，任何一個東西，如果只是「解構」，那它帶來的就是混亂，因此你一定要有建設。你舊的東西沒有了，那個東西不好，那你要建設一個新的東西。十幾億人生活在一起，沒有規則是不行的。那誰來訂規則呢？你共產黨訂的規則，大家不願意接受，他就要強制管。管不住，就用經濟的方法。
爲什麼經濟和政治要分開呢？因爲經濟生活只能有經濟生活的規則；你不可能按照市場的原則，交換的原則來搞政治。那你經濟上「解構」了「計劃經濟」，你建設「市場經濟」；那政治上呢？你「解構」了過去的東西了，這麽多的東西被「解構」，那新東西是什麼呢？新東西沒有。
【主持人】「六四」後, 吳國光先生在北京的住處遭到『人民日報』當局的非法搜檢和查封，許多工作筆記和資料遭到洗劫，其中大部分至今下落不明。然而，值得慶倖的是，他的四冊記錄政治改革政策研究和決策過程的工作筆記，由於另存它處，而免遭一劫。正是這些劫後幸存的筆記，爲吳國光先生日後的著作，提供了第一手的資料。
一九九七年八月，吳國光先生的著作『趙紫陽與政治改革』一書，由臺灣遠景出版事業公司出版，並在香港『信報』上連載，引起了讀者的熱烈反響。被軟禁中的趙紫陽先生輾轉收到此書，閱後讚揚說:它「真實地記錄了那段歷史」。回顧那段特殊的經歷，吳國光先生是如何思考的呢？
【吳國光】未來中國政治變化，無論是通過「自上而下」的政治改革也好；還是「自下而上」的就是民主革命也好，我覺著裡面這個關於制度的設計和建設的這些思想，都是不可迴避的。目標肯定是不可迴避的。也就是說，將來無論用什麼樣的方式，中國的政治制度一定是要走向民主的。我想是沒有疑問的。也許有波折，甚至中間有「亂子」，也許不成功，但是我覺著得中國的政治制度不走向民主這個方向，是不可能的。
第二個也非常重要。不要天花亂墜的講什麼，中國要多麼了不起的民主，或者社會主義就是民主的，這些都是騙人的。在中國有很多很多否定民主、破壞民主的負面的東西，我們要先清除掉，然後再開始做起。這種非常著眼現實的；不是好高騖遠的這種態度，也是非常重要的。
第三點就是，那些具體制度的設計，就是說你即使將來忽然有一天來了個民主革命，把共產黨推翻了，那這個政府還是要運作的。政府運作有它的慣性，你如果不去改變它，它就會還是按照過去的方法運作。比如明天換一個叫民主黨的來領導，它還是那樣運作那麼，老百姓的權利還是得不到保障。這不是說你訂一條法律就可以解決的。
所以我覺著當時這些對於制度有過深入的思考；對於如何改變它也有過非常系統的嘗試。我覺著這種「遺産」就更有價值。接受一個民主的價值很容易，大家都說這個民主很好，但是在一個這麼大的國家，這機器本來就在那裡，怎麼把這個原則落實到每一個細節上，這個是非常重要的。這在當時有過相當深入的、非常系統的思考，這個是非常重要的。
【記者】那麼趙紫陽爲什麼沒有成爲中國的戈巴契夫呢？
【吳國光】我想中國和蘇聯不一樣。戈巴契夫那時所面臨的是，赫魯曉夫的前一輪改革所留下來的具有改革傳統的人，和勃列日涅夫時期的具有保守傳統的人。這兩部分人是勢均力敵的。蘇共黨內要求變革的力量是很大的。而趙紫陽所處時代，在中國第一次推行政治改革，那麼這個阻力是非常的大。
還有就是權力架構不同。勃列日涅夫以後，蘇聯遭遇了停滯。蘇共黨內的矛盾積累到一定程度了。黨已經不完全是一個保守機器，它有赫魯雪夫架構的因素。那麼戈巴契夫在任期間，不存在一個「垂簾聽政」的問題。當趙紫陽在臺上，誰都知道鄧小平在那兒「垂簾聽政」？
還有很多因素。在蘇聯在經典的「史達林主義」下,黨委書記在各級都不是老大。蘇聯有「黨老五」的說法。在工廠裡廠長第一；總工程師第二；總經濟師第三；總會計師第四；第五才是黨委書記。因此黨對整個體制的控制就不像在中國。中國任何一個單位，黨委書記都是第一把手，那麼黨委書記的權威是不能夠被挑戰的。在經濟改革以前，廠長根本就沒有權力。那麼其餘的呢？工程師臭老九；會計師臭老九；完全得不到發揮能力的空間。
那麼這樣一個制度來比較呢，我們就看到，中國共產黨對於中國社會的控制，相較於蘇聯共產黨對於蘇聯社會的控制，那嚴密的程度，是大大超過的。 我們知道，要改革就要改革這個黨的權力。既然要改變這個體制，就是讓共產黨，首先收縮它的權力，那麼最好是放棄它的權力和別的黨共同競爭，這是改革的最終的目標。那麼它的權力這麼大，那你改革它的時候，當然它就會反彈，它就會反抗。就是說，中國對於政治改革的阻力，相較於蘇聯來說， 非常大，非常大。
那麼還有第三個特點就是，蘇聯在俄國時代，就有相當西化的傳統，它的知識份子非常大量地接受西方的東西。而中國知識份子相對說來，就缺少這種世界的眼光；缺少這種西方的傳統。中國改革相較於蘇聯的改革，在知識的支援上是嚴重的不足的。
所以我想，各種各樣的因素決定了，趙紫陽所推行的政治改革，比戈巴契夫在蘇聯推行的政治改革，遇了大得多的阻力。不是說趙紫陽如果他決心更大一點；他如果更敢冒險一點，就可以成功。政治的事情不是靠冒險就可以成功的，你要有足夠的資源；足夠的技巧；足夠的能力，以及各種的歷史條件決定的。所以趙紫陽，他是一個在體制內孤獨的奮鬥者，得不到整個社會健康力量的支撐。我覺得他的悲劇，是這個制度的悲劇；也是這個民族的悲劇。
【旁白】二零零七年三月十六日，國務院總理溫家寶在十屆人大五次會議閉幕後會見記者時說，中共要推進兩大改革：一是推進以市場化爲目標的經濟體制改革；一是以發展民主政治爲目標的政治體制改革。
二零零七年六月二十五日，中共總書記胡錦濤在中央黨校省部級幹部進修班，發表講話說，政治體制改革必須堅持正確的政治方向，必須隨著經濟社會發展不斷推進，努力與人民政治參與的積極性不斷提高相適應。
【記者】您對中共新一代領導人頻繁表示要進行政治體制改革是怎麼評價的呢？
【吳國光】我個人認爲，這是一個國際公關遊戲吧。臨近中共「十七大」，當然領導層面臨著來自下面各種不同利益的壓力，也包括國際上的壓力。那麼這種聲音一般有多種。一種就是說，臨到這個時候，總有一些希望改革的知識份子，想藉這個機會發一發聲音，試圖向上邊遞點資訊，這種是真誠地要求政治改革的。那麼再有一種就是，上面在它的基本大政還沒有決定以前，召開「十七大」之前最後才會決定下來。那麼在這個政策討論期間，決策層也有人東想西想，想一想各種可能，那麼這又是一種。那麼最後一種就是更根本的，那就是放出一些這樣的氣球來，緩和國際的壓力；也緩和內部來自知識份子的壓力，使得現在的領導人形象好一些，甚至可以用這種力量來抵消來自「左」的壓力，慫恿「左」的壓力，再來抵消「右」的壓力，搞一些平衡，這些政治遊戲。我想這後面這個因素可能是非常大的。
我個人的判斷就是說，現在的領導層不會進行政治改革。那麼這裡面當然就是有一些理由。第一個理由，就是我們可以很明顯地體驗到，一九八九年剛過的時候，誰都覺著說中國這套制度不行了，現在過了十七年、十八年了，中囯共產黨的現制度，不僅超過我們這所有人的預期，也超過他自己的預期。我相信他們自己當年一九八九年、一九九零年的時候，也沒想到它在今天它會在世界上這麼得意。
從它們一九八九年以來積累的經驗來看，它們覺著說，你老告訴我沒政治制度改革要完蛋，我這十幾年不搞政治改革卻越來越好，爲什麼要搞那個一九八六年搞的政治改革。當時搞了，結果怎麼樣？你看，出毛病了吧。我現在不搞，什麼事都沒有。常識嗎，一個人走這條路走得很好，你讓他忽然間要走到以前的，他摔過跟頭的路，我覺著他不會了。我們覺得它有很多問題；它也認爲它有很多問題；但是它過去的問題更大。不搞政治改革，它不也解決了嗎？我是按照它的思路來想問題，這是第一個。
那麼第二個就是，在前幾年的時候，我們看到「不搞政治改革不行」這個思路，在中囯共產黨的相當大多數的幹部中，還具據相當重要的一個影響。你去看中央黨校對它的學員，也就是中共的中層，甚至高層幹部啦。，每年的意見調查看。在二零零二年、二零零三年，或者更早一點的問卷調查中說：你認爲我們中國現在最需要做什麼？它列出來包括政治改革在內的選擇。結果政治改革都是高居要麼第三位、第四位。但是中囯共產黨領導層決定搞政治改革了嗎？沒有。
那現在呢，這些領導幹部不這麼想了。二零零五年、二零零六年的調查顯示，中國政治改革的重要性已經從第三、四位，降到了第六、第七位、第八位。中囯共產黨的這些基幹隊伍，它們的幹部隊伍，它們也不再從黨內，給它們的領導層施加政治改革的壓力了。那原來有壓力都不搞政治改革，那麼現在沒壓力了，爲什麼要搞呢？
那麼還有第三就是國際壓力。一九九零年代前半期，中囯共產黨的國際處境多麼艱難啊，現在還得了啊，現在國際處境多好啊。我沒有看到一個權威主義國家，在沒有國際壓力的情況下，它要自找這個「麻煩」。
還有第四個，就是說以胡溫現在的這資歷和能力；以他們對現在中國共產黨這種相對比較弱的掌控能力，他想搞政治改革，他們搞得了嗎？人家聽他們的嗎？就像我剛才講到的，政治改革一定觸動既得利益的，總是要把一部分人的權利拿出走。趙紫陽當年不比他們今天權力地位低，鄧小平也支援，那也搞不動，最後還走到了「八九」。我想胡溫他們自己也知道，他們沒有這個本事搞政治改革。
【記者】那您是否覺著目前中國還沒有到非要改不可的地步？
【吳國光】中國早就到了非要改不可的地步，現在已經過了非要改不可的地步。
【記者】爲什麼說過了呢？
【吳國光】過了，就是指八九年。我還沒有講最一個理由，那就是「八九」這個血債。如果你現在要搞政治改革，那你怎麼評價「八九」？老百姓要政治改革對不對？「八九」前趙紫陽搞政治改革措施對不對? 那可不可以再繼續搞這些東西？那如果你不講，你的政治改革就是假的，你不過是騙騙人而已。你如果要真講，那我們就把這些東西都拿出來。
我認爲自從一九八九以後，中國共產黨就永遠不會搞政治改革了。因爲要搞就要還這筆血債，它不會自動來碰觸或揭開這個「潘多拉盒子」，它不會來做這個事情。當然我的這個看法比較悲觀了，很多人可能不贊成。那麼中國現在「政治上」有沒有改革呢？我也可以說有一些，那爲什麼不叫它政治改革呢？就是因爲它沒有觸動這個權力分配的根本機制。
【記者】您認爲政治改革的目的究竟是什麼？什麼能夠標誌政治體制改革的成功呢？
【吳國光】你要講政治改革，就要先定義現在政治制度是什麼東西。那麼現在政治制度是權威主義政治制度，那如果權威主義政治制度變成毛那樣的政治制度，就是極權主義政治制度。我想那不叫政治改革，因爲它本來就從那裡來的。那麼除了這兩個政治制度，還有什麼政治制度呢？如果走向無政府，那也不叫政治制度改革，因爲那沒制度了，亂套了。那麼有走向民主政治制度，那才叫政治制度改革。所以政治制度改革的目標很明確，就是民主。
什麼叫「政治改革」？趙紫陽當年講過就是權力重新分配，你沒有重新分配權力，你說換個名字，國家主席換叫總統，這個叫耍花槍，這不叫改革。它的權力還是那麼大，也不是老百姓選的。過去權力全都集中在共產黨手裡，，要重新分配當然就要有反對黨出來，說我要有部分權力。老百姓說，我要有一部分權力。這個當然就不一樣。所以呢，如果沒有權力的重新分配，這個就是罎罎罐罐，這個不叫政治改革。尤其可笑的是，現在的領導人說，政治改革的目的是提高共產黨的執政能力，讓共產黨永遠執政下去。這個叫政治改革？這個就叫「千年王朝」，這樣的政治改革不搞也罷。
什麼叫政治改革成功？當然就是有民主了。那民主是有衡量標準的。老百姓有沒有公民權利？有沒有參與權利？有這兩條就可以了。老百姓總是要爭取自己的權力的，所以說中國的政治轉型是早晚要發生的。
那麼變化就有三條路。第一條路就是改革。就是說從上到下，領導人主動地適應這種變化；然後循序漸進地推進。並得到民眾支援。這是我們剛講才了，各種因素決定了，我認爲不太可能。
那麼第二個就是崩潰、動亂。 就是說現行的政治制度架構已經不能起作用，新的政治制度架構也沒有建立起來，社會就進入混亂壯態。我認爲在中國這是不可能的。
【記者】爲什麼?
【吳國光】因爲中國這樣一個體系是有上千年歷史的，中華這個文明是有上千年歷史的。中國多少年以前就已經「率土之賓莫非王土」了，早就有一整完套的政治控制體系。中國歷史上沒有「無政府主義」的時候，總有人在統治的。只是誰當家的問題，所以第二種場面也不可能發生。
那麼第三種就是「革命」。我說的「革命」，不是毛澤東所講的暴力革命。我說的「革命」是指「自下而上」的力量起主導作用，改變政治制度，這就叫「革命」。我們知道當代世界的革命，很多都是和平革命；都是「天鵝絨革命」；還是「顔色革命」。那麼一九八九年，很多東歐國家都是「天鵝絨革命」實現了政權轉移。
「革命」和「改革」的不同在於，由現政權裡的人來主導的這就叫「改革」。現政權裡的人不主導，而是由下面的人，社上的人，也許是個工人領袖；也許是個知識份子；也許是共產黨裡面的一個中級官員或者是高級官員，他採取動員民眾的方式，而不是採取動員原來的官僚機器的方式，來推動這個制度變化的，那就是「革命」。
葉利欽過去是共產黨的中央政治局委員，是僅次於戈巴喬夫裡邊在共產黨第二有威望的領導人。但是他領導的運動爲什麼是「革命」，而不是「改革」呢？因爲葉利欽是拋開共產黨的各級組織，讓老百姓起來把共產黨組織改變，所以這就是「革命」。而戈巴契夫是試圖通過共產黨的各級組織，來推動革新，改變共產黨，因此它這是「改革」。
我覺得由於「六四」這一場悲劇，中國共產黨它把它自己的命運和「六四」連在一起，其實這個命運不是不可以剝離的。國民黨在臺灣有所謂「二二八」這樣一個歷史的事件發生，那國民黨照樣搞政治改革。我們看看南韓有「光州事件」的發生，但是南韓的民主化也是體制內的。比如說 盧泰愚總統，和體制外的「三金」反對黨領袖 共同配合，進行了政治的轉型，這也是政治改革。
但是在中國呢，現在的領導人就一定要把自己的命運拴在「六四」這件事情上，那麼當然「六四」就成了他們一個最大最大的一個「包袱」，所以他們就拒絕進行任何的政治改革，因此中國政治改革的前景是非常的黯淡的。但是這並不表示說，中國的政治不會發生變化。你不搞改革；你不「自上而下」地主動地來進行變化，那就會發生「自下而上」的變化，那就叫「革命」。
我覺得中國比較現實的道路，就是葉利欽那樣一種道路。不是誰願意看到或不願意看到的問題，共產黨在製造這個東西。當然現在共產黨很「團結」，因爲他們說都坐在一條「船」上。但是呢天下的事，總是要分爲左中右的，有人群的地方就有意見不同。共產黨七千萬黨員，我不相信胡錦濤一個人腦袋想的想法所有人都接受。
【記者】根據剛才您對現任中共領導人所提出的「政治改革」的評價，那對中國老百姓來講，指望著「自上而下」的政治改革，其實是一種逝去的希望，可以這麼理解嗎？
你看, 一九七零年代末到一九八九年，這十年的經濟改革過程中，有兩次政治改革的嘗試相伴隨。從一九九二年開始，也就是「八九」以後的第二次中國的經濟改革中，就完全排斥政治改革，根本不再嘗試政治改革。而只是用政治改革做一個公關遊戲，說我們還在搞「政治改革」，但實際上搞得都是往後倒退的東西。如加強黨的控制；調整黨的一些做事的方式，以便延續黨的生命。
我們看到一九七零年代末到一九九零代末，這個改革過程中，大家都覺著說改革好哇，大家都願意改革。那個時候，一講「改革」，就是很正確的；一講誰「保守，大家就覺著很不好。那時大家不但對改革有一個共識，對改革要改什麼東西也有共識。 那就是改毛留下來的那一套。無論是政治、 無論是經濟；要市場化、 要自由化，方向是很明確。那時民衆基本上是支援改革。農民就不用講，他們從一開始就一直是支援改革的。在城市，人們在改革當中遇到很多的利益上的衝突。但是即使個人的利益受到損害，基本上也沒有說反改革。他們會說「長痛不如短痛」，也就是說現在痛一下，將來會有好處嘛。
但是到了一九九零代末，中國再往哪裡走？不知道。是不是毛的東西就一定是壞東西？不知道。甚至很多老百姓懷念毛。關於怎麼改革？也搞不清楚。因此改革既沒有社會資源來支撐它，也沒有道義的資源。以前你一講改革，就是名正言順；就是應該大家做的。現在大家也不再支援。你講改革，改革又怎麼樣？改革就是欺負老百姓嘛。大家是這樣看改革了。
我想我看到的就是說，從一九九零年代到現在吧，十幾年的時間內吧，我覺得中國的社會問題，不是減少了，而是增多了；中國民衆的不滿，不是減少了，而是增多了。那麽這就是很耐人尋味了，你的經濟在一天天地興旺起來，你的政府不斷地試圖說，照顧更多數人的利益，但是爲什麽不滿不斷地增加，而不是在不斷地減少呢？
【記者】那您覺得民眾起來「推翻」這個政權這種可能有多大呢？
【吳國光】我也不叫「推翻」。我想民眾起來要求改變這個制度的這種可能性，在短期內比較難以看到。那是因爲這個權的控制能力還很強；經濟資源還非常豐沛。
所謂民主革命也好，其他的革命也好，最大的難點就在於你是以「弱者」來抗強者。哈維爾爲什麼講「弱者」的力量；無權者的力量呢？你一個一個的「弱者」集合起來，就可以成爲一個最大的強者。政治就是一個集合過程，你怎麼才能讓那些弱者，變成一個能夠被組織起來，成爲一個強者呢？這是極其困難的。
共產黨之所在中國成功，就是因爲它找到了這個「訣竅」。它用嚴密的組織把人們組織起來；然後用一套說法把他們鼓動起來。西方社會運動推社會變革，也是找到了如何組織社會運動的方法。在西方，因爲這樣一個民主自由制度下，有這個空間了。但是即使有這個空間，也有問題。何況在中國，這樣一個嚴酷的政治環境下，要做到這一點當然是非常難的。
【記者】那看來現在就缺少一個振臂高呼者了？
【吳國光】也不一定。我想振臂高呼的人其實也是蠻有的。
【記者】還要在一個合適的時機。
【吳國光】對 當然是。但是任何一個重大的政治變化、歷史變化，都是有無數的因素促成的，都不是像小說寫的那樣「萬事俱備只欠東風」。我相信歷史是有它的偶然性的。比如說一九八九，如果不是發生在一九八九年五月和六月，而是在一九八九年的十一月，那可能就不一樣了，因爲那時柏林牆已經倒塌了。如果胡耀邦不是四月五號去世了，而是十一月五號去世的。那時「蘇東」的變革已經出現了；東歐的共產黨都已經垮臺了；中國忽然出現了天安門運動，可想而知那是另外一種場景。偶然因素，可以決定中國命運。
可是誰也沒有辦法預知未來。當然我也希望有一天，這種民眾的壓力使得第四代、第五代某個領導人上來以後說，反正那血債和我沒關係，我再當戈巴契夫當，葉利欽吧。這種可能性不能完全排除，但是我個人的判斷是說，到了那個時候，當這位新的領導人要搞戈巴契夫式的改革的時候，可以講這個政權體系就不會再存在了，也不會再發生「漸進」變化的事情了，也會發生「突變」。
【主持人】鄧小平曾自豪地說，「改革是前人沒有做過的事情」。然而歷史卻告訴我們，我們的先人不僅做過，而且還不只一次。
滿清末年，王朝內外交困、統治岌岌可危。爲保住愛新覺羅的江山社稷不丟，慈禧太後在改革派大臣李鴻章、張之洞的推動下實行經濟改革。這就是歷史上著名的「洋務運動」。可以說滿清經濟改革所取得的成就，與中共今日改革之成就相比毫不遜色。然而爲什麼改革沒能挽救清王朝滅亡的命運呢？
改革之初，慈禧太後爲「改革」定下了「四個不能變」，即三綱五常不能變；祖宗之法不能變；大清朝的統治不能變；「慈禧太後的最高皇權」不能變。可見，他們改革的根本目的不是爲了人民，而是爲了維護其專制統治。
中共與滿清的改革歷程驚人的相似，今日中國之現狀與滿清末年也非常的相似。而中共的「四個堅持」與慈禧太後的「四個不能變」更是異曲同工。如果說當年的汽車、火車和「保皇改良」的「新政」沒能挽救滿清王朝的命運，那麼今天的高樓大廈，以及「保共改良」的政治改革，是否會遭遇到與滿清王朝同樣的命運呢？因爲以史爲鑒，可知興衰。歷史就像一面鏡子，值得今天的人們思考和借鑒。最後讓我們引用吳國光先生，在他的著作 『趙紫陽與政治改革』引言中的一句話，來結束我們今天的節目。
【旁白】願與有識讀者一道，爲我們民族跨越政治改革的「窄門」，洗雪歷史的恥辱，創造未來的興盛而努力。讓子孫後代永遠免受專制之苦。 – 吳國光
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