【新唐人2013年7月25日訊】 我是橫河，大家好。
主持人：上個星期中國的公安部指控外資藥企葛蘭素史克通過對中國官員和醫生提供賄賂，以促進銷售同時提高藥物價格。這件事情不光是在中國的外資藥企行業引起了很大的震動，同時引起了國內外媒體的很多猜測。
那麼我們來看一下這件事情，其實從表面上看，它只是一個非常小的賄賂案件，因為涉及賄賂的是一個很小的、不起眼的旅行社，按理說在中國這樣一個國家，這種小小的賄賂是家常便飯，那麼為什麼會引起國際媒體和中國社會同行業對它那麼大的關注呢？大家都相信在這個後面有很深的背景，那麼我們今天就來分析一下葛蘭素史克案背後的原因。
橫河先生，您能不能給我們大概介紹一下，公安部對葛蘭素史克最主要的指控是什麼？
橫河：公安部對葛蘭素史克最主要的指控，就說它涉嫌賄賂中國官員和醫生，就是有很多藥品銷售的最終用戶之前的各種關卡，它的目的就是說要推動藥品的銷售量，而且說是提高藥品的價格。
這個指控其實還是滿嚴重的，就是說它的事件發生是在一家旅行社，但實際上他說在過去6年當中，葛蘭素史克為了實施賄賂，向超過700家旅行社和諮詢公司轉移資金，高達30億人民幣，這個事情指控出來以後，開始的時候葛蘭素史克是否認的，然後他的四大高管，在中國的高管被警方拘留。
現在最新的消息就是葛蘭素史克的……它是英國公司，他的總裁可能馬上要飛到中國去，想最終解決這個問題，可能在某種程度上，他們已經承認了在中國的高管們可能在這個過程當中有不當行為。
這個指控其實有點奇怪，因為官方媒體報導7月5日才開始對藥企，主要是外資也包括一部分中國的藥企，進行價格壟斷調查，就是調查它的價格是不是合理，結果僅僅一個星期就挖出這麼大一個案子來。我覺得這個很值得推敲的是，是不是進行價格調查查出這件事情？還是在這之前其實就已經有目標，對準它來了？
主持人：對，因為一般這麼大一個案子，如果說涉嫌有700家旅行社捲入其中的話，一般這樣的要跟蹤好幾年才有可能說發覺這麼大一個案件。
橫河：對，是這樣的。
主持人：另外我想問的就是很多外國公司，包括葛蘭素史克，其實它在英國，它是英國公司嘛，它在國際上，在其它國家都沒有這種行賄受賄的行為，它為什麼一到中國就會有這樣的行為呢？
橫河：它還不完全是在中國，葛蘭素史克其實在前不久的時候，跟美國司法部也達成一個妥協的協定，在美國也有這種不當行為。但是可以說這種大的公司吧，在西方比較法治健全的國家來說的話，可能這種行為沒有這麼肆無忌憚，而且有很多公司是不參與行賄的。其實美國公司是嚴格禁止行賄的，所以美國公司在中國做生意都覺得特別困難，就覺得其它國家的人到中國以後都行賄，而美國公司受美國的公司法限制，不能行賄，所以他們要想出很多別的辦法來，就覺得競爭的時候處於不利的地位。
但是在中國，所有的外國公司到中國去行賄，其實是一個非常普遍的現象。我就記得在2008年的時候，美國法庭判決西門子有罪，是因為西門子在世界各國都進行行賄，而西門子在美國註冊了公司，註冊了公司就要遵守美國的公司法，所以你在其它國家違反美國公司法行賄的話，美國法庭就有權判你。西門子被判了大概說它行賄有14億美元，後來達成妥協，賠償罰款是16億多美元，其中有非常大一部分揭露出來的是在中國進行行賄的。
也就是說美國都已經判了，而且西門子已經承認了在中國行賄，但是中國基本上就沒有再查下去。就是說你向誰行賄了，而且說你既然在中國行賄的話，如果按照中國法律，你在中國就要進行法律制裁，就像現在這個葛蘭素史克一樣的，對不對？那麼為什麼你沒有在中國受到懲罰呢？
那這裡我覺得看一看就是，在中國它是哪些項目，你像西門子在中國它是哪些項目呢？當時被美國法庭披露出來的是城市地鐵、醫療器械、高壓輸電等等項目。那你想想看，城市地鐵和高壓輸電這都是被什麼人壟斷的？是國家壟斷的，或者是最高權力機構裡面的幾大財團。你像高壓輸電，電力行業就是李鵬家族壟斷的，就是這種家族壟斷的。
所以你要看就是說在中國並不是所有的公司行賄都會被揭露出來，被中國揭露出來，或者是判刑，或者是司法審判，不是這樣子的，就是說你要看是什麼行業的，就是中國進行這種懲罰一定是選擇性的。
主持人：既然說外國公司在中國賄賂，它是有一點點危險的，雖然您剛才也講到了外國公司在中國行賄受賄其實非常普遍的現象，但是它畢竟存在一個漏洞，就是人家有可能抓住這個來打你，就像這次的葛蘭素史克那樣。那為什麼這些外國公司在中國它會繼續這樣的行為呢？它有什麼理由或者藉口呢？
橫河：它是這樣的，因為中國發展的時候，為了吸引外資，就制訂了很多很多措施，這些措施、這些優惠你在別的地方是得不到的，我們不講別的，就講這個廉價勞動力吧，這個是所有的企業，它邀請別人，那麼也就是說它把這個廉價勞動力當中省下來的錢，拿出其中一部分來行賄，它就能在這個國家生存。
中共實際上它招商引資的時候就是說，我給你這麼多優惠條件，你在別的國家都得不到的，所以它肯定有利潤可賺。當然受到損失的是什麼人呢？可能是中國的消費者。
對於製藥行業它還有一個講究，就是在世界其它的國家，特別發達國家，你要進行藥物實驗的話，那要經過FDA批准，要經過藥品食品管理局批准，一個藥的實驗週期最最短的是5到6年，長的都要十幾年。但到中國以後，它什麼都可以試。也就是說中共它制訂了一系列的政策，使得藥品公司可以把中國當作一個藥物實驗場。這也是一個很重要的因素。
你像前一段時間，不是有很多人權團體指控，有很多藥物公司到中國去試驗免疫抑制劑，就是移植的時候抑制免疫排斥的藥物，到中國去試驗。那麼牽涉到中國不是活摘法輪功學員器官嗎？所以很多國家就提出來要抵制這些製藥公司。這種實驗它不能在別的國家做，因為在中國做的話不需要任何批准，拿去就做，有的是病人可以做。
所以這也是外國公司願意到中國去，除了它的生產成本，還有看中了它的大市場以外，還有就是說這種違反規則的，違法法律或者是國際人權標準的行為，在中國實際上是得到中共的批准，就是中共以這個來吸引外國公司進去的。
也就是說它冒一定的風險，但是利潤也會很大，風險和利潤是成正比的。就是風險投資的時候，一般人家講的是技術的風險，實際上到中國去的話，不是技術的風險，而是法律的風險。
主持人：那您剛才的意思是不是說在中國這個行賄，因為它行賄它就可以拿到剛才您提到的種種的好處，所以它這個行賄是必須的，就像美國公司說，如果它在中國不行賄，它就處於一個很劣勢的地步，所以這個行賄它是不是必須的？
橫河：在中國其實所有的中國人做生意的都知道，你不行賄、你不和官場勾結起來，你不可能在中國生存下去。外國公司也是同樣情況，外國公司在進去的時候，倒很可能不知道有這樣的作法，除非是香港公司或是台灣公司，就是原來亞洲的公司。
西方公司剛進去的時候都不知道，所以它們本土化的過程當中有幾種類型，一個是僱用中國的管理人員，這種行賄的事情就由他們去做，他們也了解該到哪裡去行賄。後來發展到大公司進去以後，時間長了以後就跟中國的政界勾結起來了，這樣的話它們會僱一些高幹子女、太子黨啊，到它們公司裡面去拿一個空缺，就是說實際上你不用幹活，你就是代表公司一個形象，有這個形象在，等於是官場就可以打通了，這是另外一種作法。
但是不管怎麼說的話，外國公司是慢慢的到中國去學會的。葛蘭素史克公司事情出來以後，《環球時報》就說了，說一些外資公司在中國商業行賄非常嚴重，幾乎到了明目張膽的地步，它們敗壞了商業道德，破壞了中國的經濟秩序，它們出問題是遲早的事情。
它正好說反了，是在中國這個商業行賄本來就非常嚴重，它的商業道德和中國的經濟秩序就是這樣子的，外國公司要進去的話就必須學，當然我不是說外國公司本來就好的，很多在別的國家也是行賄的，但是至少這麼明目張膽、肆無忌憚的行賄的話，那是到中國去學會的。
主持人：從您剛才講的那個西門子的案例，我們可以感覺到其實中共對這個腐敗行賄受賄，一個是它心知肚明的，它知道的；第二個是它也不在乎的，就是說美國都已經判了刑了，它在中國它根本也不查，也不懲罰，它其實是不在乎的。那麼它現在為什麼又會突然對西方公司講這些事情，就是突然拿這個事情又來整治葛蘭素史克這個公司？您怎麼看這件事情？
橫河：這個事情已經有一段時間了，今年我們可以看到，最近中共確實把它的矛頭對準了西方的大公司，在這之前是對西方的乳業公司進行反壟斷，所謂「反壟斷」的話就是說，西方的乳業公司利用中國乳製品業的……就是由於三聚氰胺事件造成身敗名裂，消費者不信任它了。在這種情況下，它說西方任意提價，這是反價格壟斷。
你看沒多久以後，現在就針對了製藥公司。製藥公司在開始的時候，它的調查也是在價格上，就是看價格上有沒有壟斷。現在看來確實是乳製品業和藥品業，這兩個行業在中國的價格確實是高。
按說起來的話，這就是供求關係，如果你不這麼需要的話，你提價了，人家不買你又怎麼樣，買就是因為人家信任你，就買它的信任度。所以你指控西方公司壟斷，這個是講不過去的。
你像乳製品它不是一個高科技行業，中國有這麼多乳製品的行業。所謂「壟斷」是什麼？沒有競爭，你把小的公司、中等公司都吃掉了，然後你來可以自由定價，你就定了個壟斷價格，到別家去買不到，因為別的公司都被它吞併了，這才叫壟斷。美國的反壟斷法是你一家公司從事一個行業，我就把你拆成幾個公司，讓你們互相去競爭。而在中國不僅有不同的外國公司在競爭，還有中國公司在競爭，所以不存在壟斷價格的問題。
這個價格定得太高，是因為中國的行業沒辦法跟它競爭，因為你完全沒有信用了。這個調查我就覺得目前它針對的這兩大行業，至少到目前為止，兩大行業都是中國民憤非常大的，就是說日常需要的，誰都躲不開的。你像生病啊、住院啊、用藥啊，這個大家都意見很大，就是你明明是一個感冒，他給你開個幾千塊錢的藥，你還非得買不可。看病難就難在並不是說沒有這麼多醫生，沒有這麼多醫院，而是這個藥太貴了。
藥為什麼貴呢？中間層層盤剝。就是像這次他們不是揭出來葛蘭素史克公司30塊錢的藥可以賣到至少300塊錢，中間給醫生回扣，醫生就非得開這個藥不可，就是一定要開這個藥，因為他得到好處了。這是中國醫藥行業的常規操作。
其實人人都是這樣子，不是說少數公司怎麼樣，或者是哪一家公司怎麼樣，你在中國藥業行業要不給回扣的話，我不相信有任何一家公司能生存下去，所以這是一個行業的規矩，人人都這樣做。你要查的話，當然很輕鬆的我覺得就可以把中國所有的行業都能夠查出來。
我覺得是中共現在面臨了很大的問題，是人們對當局對政府很不信任，特別是對乳製品，因為每家的孩子都要吃嘛，它就想轉移矛頭，就是把這個人們憤怒的對象從針對中國政府轉移到外國大企業去，就是說你們之所以奶粉這麼貴，是因為外國公司壟斷；你們為什麼看病難，為什麼藥這麼貴，是因為外國公司在裡面做了手腳。
實際上你想想看，外國公司為什麼在這裡能做手腳？而且這麼多年都做下來。中國公司有沒有做？難道沒有做嗎？為什麼能夠這樣做？你要仔細想想看的話，那就是中共自己刻意製造出來的商業環境。
主持人：從您剛才的分析，我們知道葛蘭素史克它在中國的行為，不管它是不是真的不合法，但是它已經是行業的規範了，或者是潛規則了。那麼中共它別的企業不挑，它專挑了這個企業，您覺得是為什麼呢？因為有香港媒體分析說，這次打擊葛蘭素史克是跟中共的派系鬥爭有關係，您覺得是這樣嗎？
橫河：這個媒體這樣談的話，聽上去好像是有一點關係，講到太子黨在之前的一次內部會議上發生爭論，好像就是胡耀邦的兒子胡德平他講了另外一幫所謂保守派的太子黨，所以就說針對跟胡德平有關的這家葛蘭素史克，好像是為了打擊太子黨的另外一個派系。
我倒覺得這中間的關係沒有這麼大，為什麼說呢？因為外國公司剛才我講過了，它到中國去要經營的話，它會投靠某一個高幹的派系，也就是說是權力集團當中的一部分，但是這個投靠實際上它僅僅是僱用其中這一個人。
所有中國的高官、太子黨他們都有自己的國內企業的系統，他即使在外企當中擔任某一個職務的話，你打擊這個外企是打擊不了這個派系的，因為它有的是自己中國的企業。如果說是為了這個去打擊一個外國製藥公司的話，那麼這個人跟這個製藥公司所有的關係，就是幫助這個製藥公司在中國打開市場、打開官場，你就是把這個公司再打擊掉了，他馬上有別人去請他去代理。
主持人：因為他動不了它的根本。
橫河：對，你動的是一個外國資本。如果說你真的有本事的話，你動一個中國資本。就是說陳雲說是銀行業，說是周永康是石油業，那互相鬥的話，你應該打擊中國的這個相關企業，才能夠打擊到這個派系。我個人認為也許不能徹底排除這個因素，但是我覺得用這種方式在權力鬥爭當中打擊對手，效果還是值得懷疑的。
主持人：那您覺得中共它是怎麼樣挑選這個打擊對象的？因為它現在至少它還沒有全面打擊國外的製藥業。
橫河：我覺得中共的這個利益集團，最主要的那些利益集團，當它出現危機的時候，它有多種作法，但是從最近的趨勢來看的話，它是越來越傾向於直接掠奪。中共它沒有改變過它的性質，從當年打土豪開始，它就是一種流寇作風。
主持人：就誰有錢，我就殺了你，是嗎？
橫河：對，殺了你，就把你錢拿過來。就是一個真正的政權，它是用收稅的方式。但是流寇因為它不打算在這個地方長期占了，所以它都是搶一票算一票，就用綁票的方式。這種方式可能在過去中共奪取政權後有一段時間它不用這個方式，但是越到最近，我發現它們這種打土豪的方式，越成為一個主流方式，因為它們也知道它們在中國待不久，它們最終也沒打算，所以它們要撈一票算一票，然後轉移到國外來。
我們可以看到它對國內的民營企業家是這樣做的，就像前幾天祕密處死了曾成傑，那就是把人家的財產搶過來了，就把人家殺了嘛。實際上在重慶的唱紅打黑也是這樣的。它會不會對外企這樣呢？肯定會！我們知道在這以前的十幾年、二十幾年當中，對台灣企業就做了很多，台灣有很多企業家因為財產被剝奪了以後，很多現在還在中國大陸坐牢，比較好的，我認識那個高為邦，他就逃回台灣去了。
主持人：這是比較幸運的。
橫河：對，到了台灣，成立了一個台商投資中國受害者協會，這是比較幸運逃回去的。對於大的外資它會不會這樣呢？也會。就是地方官可能已經動不了這麼大的外資了，但是作為中央的這種權力集團它還是會動這些外資的。
所以它的選擇對象可能不是這麼簡單，我覺得從幾個方面，第一個，可以轉移對中共的這種憤怒，就轉移國內的矛盾的方向。
第二個是它牽涉到的都是跟老百姓日常生活有關係的，價格問題，它一打擊了以後，它可能可以緩解國內對價格問題，價格壟斷的這種怨氣。因為很簡單嘛，就推到外國人身上去。中共歷來的作法，它在其它問題上也是這樣的，政治問題上它也是，你看跟外國勢力相勾結、敵對勢力相勾結，都是這樣的，所以推到外國是一個很簡單的方式。
第三，外國企業它在中國它已經投下了很多成本，而且外國企業確實和中共的統治集團勾結起來賺取高額利潤，中共還是覺得即使我敲詐了你一部分，你還是捨不得放棄這個地方，因為最終還是要老百姓買單，所以這個損失不會由外企獨立的去承擔。最終它們要從這個利潤當中，在中國的利潤當中，可能那個藥價從表面上看降了，那麼降的部分很可能是中間環節少了，或者藥廠的利潤降低了，但是肯定不會達到中國老百姓買合理的藥價的程度。
主持人：因此還是有利可圖的，中間的利潤只是空間小一點點。
橫河：對，我覺得這種打擊它不是為了趕走外企，而是更多的是在中國民眾的面前做一個形象工程，還是一個收買人心和鞏固它自己政權的作法。
主持人：您剛才講到了中共這種流寇作風，讓我想起來，其實前幾年在商界就流傳了一種說法，就是誰上了那個胡潤富豪榜，誰下一個就要進監獄了，而且事實上就是這樣的，胡潤富豪榜前面的慢慢都進了監獄了。那給我的印象就是說，你在中國你只要是民營企業，你不管生意做得多大，其實你對中共來說，就是案板上的肉。
橫河：現在不是一個很常規的說法，就是現在是養豬養肥了再殺。這為什麼會這樣呢？我就覺得這種行賄的行為在中國是商業上必須的，就是沒有這個你不可能做商業。這個我覺得是一種制度上的設計，就是說為什麼西方企業一到中國，就普遍變壞了？當然不是說它們本來就好，但是至少它不至於說家家在美國都會這樣嘛，不會的。
主持人：對。
橫河：它就是說確實到那裡學壞了。我就覺得這是一個制度設計的問題。我們知道在中國，特別是在江澤民統治時期，他因為沒有自己建立的威望，所以他在經營他自己的權力鞏固的過程當中，他就做了一種設計，什麼設計呢？就是叫作放手腐敗，然後選擇性的反腐敗。
主持人：那您覺得他為什麼要設計這麼一個大的漏洞，或者說設計了這麼一個腐敗的制度在這兒呢？
橫河：一個就是有利於這個統治集團它們自己從當中得到好處，因為大家都腐敗了，就給你一點點腐敗的機會，他就可以拿更大的。
主持人：就他可以把這些錢變成自己的錢。
橫河：對，這是一部分。另外一部分很重要的就是，他自己沒有威信，因為中共以前都講資格，打仗嘛，他從上海過去的，他沒有建立起自己的信用，那怎麼辦呢？他只能用這種方式，就是讓大家都腐敗，你只要跟著我就發財，所以他不是那時候有一個叫作「悶聲發大財」嗎？就這個意思，就都發財。這一來的話他還有一個好處，就是人人都腐敗以後，每個人手上都有小辮子，這時候他就可以選擇性的反腐敗，用這種方式來打擊他的政敵。這是國內的經營方式。
這個方式現在同樣也適用於外國，因為你國內已經變成了這樣子的一個大環境，外國企業進來的話，它不可避免的也得走這條路，所以它並不是說反對外企腐敗，它希望外企都有辮子在它手裡，它才能夠控制外企，到時候你想撤資，對不起，你不能撤，你違反了中國的法律，在這裡還有很多事情，你不能一撤資就走了了事，就可以把它留下來。它有很多很多措施，實際上是可以控制住這些外企，當這個外企不這麼聽話的時候，它就會用這種方式來治它，就跟治中國的官僚、中國的民營企業是一樣的。
中國的民營企業其實也是一樣，你說中國民營企業為什麼抓起來就有罪呢？你不可能清清白白的去發財致富，因為在中國沒有法治的環境下，你必須做違法的事情，一定有違法的地方，只是說它什麼時候想宰你了，它就把你這些東西給挖出來了。所以這個調查才能夠在這麼短的時間，7月5日開始調查價格，一個星期以後就發現這麼重大的案子。實際上你現在要去查任何一家公司，都是如此。
但是我們看到有些公司它沒有碰到。其實在中國的西方製藥企業特別多。就我剛才講的在中國進行臨床實驗的這些免疫抑制藥的廠家，為什麼呢？我想這就跟中國的器官移植買賣這個行業所涉及到的高層的程度之高，或者是之廣泛，有相當的關係，所以就不會去直接動這些企業。不是說將來不動，因為一旦到了需要動你的時候，它誰都可以動。這裡就有一個問題，就是不知道哪天它要來找你的麻煩，這個大概沒有一個人能夠預測到的。
主持人：那因為這些公司它都有小辮子抓在中共政府的手裡，所以這些外國公司，包括中國自己的民營公司吧，它在很多問題上它往往對中共去妥協，比如說外國公司它就會去幫助侵犯人權，幫助中共去迫害人民，包括網絡監控這些事情。您覺得它們這種退讓和妥協，它能夠求得自保嗎？
橫河：那是肯定不行的，你像這種侵犯人權的行為，雅虎就是把師濤交給中共嘛，坐牢去了；微軟就更厲害，它的封鎖過濾信息還不是在中國大陸過濾，你只要用簡體字用微軟去搜索的話，在全世界搜索的簡體中文的結果是一樣的，都是中共網絡封鎖以後的，信息封鎖以後、過濾以後的信息，微軟幫助中共在全世界做這種事情。
它們這種作法，你像現在阿裡巴巴的馬雲在《南華早報》採訪他的時候，他就講這個「六四」嘛，他當然比喻說是作為一個公司的總裁，或者是一個國家領導人，他在關鍵的時候要做出決定來，那麼他就以「六四」作為一個例子，就是說鄧小平當時是必須做這個決定。
主持人：而且還表示非常可以理解。
橫河：非常可以理解。實際上這都是一種討好的行為，想希望能夠通過在中共最敏感的政治問題上去討好一下，目的實際上是我給了你這點好處了，你要給我更大的好處，讓我能夠在金融的行業裡頭，要就是壟斷，要就是把對手打下去，要就是我犯了法的時候你給我一點好處。
當年默多克的兒子詹姆斯•默多克在洛杉磯開的一次會議，我記得是2001年，開的一次媒體會議的時候，那時候中共不是剛開始迫害法輪功嗎？他忽然之間毫無理由的就開始攻擊法輪功，沒有人請他這樣做，他也不知道法輪功是怎麼回事，他也沒有必要去突然攻擊，都是知道中共在這個問題上是最敏感的，主動去討好。這跟馬雲這次講「六四」是一回事。
但是你問題在這裡，你這種討好，討好的是個人，討好的是中共的某個政策，而政策不是法律，這個國家只要沒有法治，任何政策都會變。二、三十年前就說共產黨的政策像月亮，初一、十五不一樣，現在就更是這樣子了。你像曾成傑原來是被邀請去政府推動的集資，結果換了一個領導人，他就變成違法的了。
這種政策，一個是跟人走的，換人政策也會換；第二個是跟人的喜好有關，今天他高興，明天他就不高興。所以只要中國沒有法治，你再討好，你也免不了哪天挨一刀。
主持人：而且你看像默多克他討好了中共這麼多，問題是他在中國的發展並不成功。
橫河：他最後是徹底撤出中國來，這時候他才明白，又重新回到了他原來的立場，他原來實際上是批評中共的人權的，自從他明白了討好沒有好處的時候，他又開始恢復原來的態度了。這種人他就是抱著一種虛幻的希望，認為自己能例外，但是跟中共打交道沒有例外的。
──轉自 希望之聲
主持人：上個星期中國的公安部指控外資藥企葛蘭素史克通過對中國官員和醫生提供賄賂，以促進銷售同時提高藥物價格。這件事情不光是在中國的外資藥企行業引起了很大的震動，同時引起了國內外媒體的很多猜測。
那麼我們來看一下這件事情，其實從表面上看，它只是一個非常小的賄賂案件，因為涉及賄賂的是一個很小的、不起眼的旅行社，按理說在中國這樣一個國家，這種小小的賄賂是家常便飯，那麼為什麼會引起國際媒體和中國社會同行業對它那麼大的關注呢？大家都相信在這個後面有很深的背景，那麼我們今天就來分析一下葛蘭素史克案背後的原因。
橫河先生，您能不能給我們大概介紹一下，公安部對葛蘭素史克最主要的指控是什麼？
橫河：公安部對葛蘭素史克最主要的指控，就說它涉嫌賄賂中國官員和醫生，就是有很多藥品銷售的最終用戶之前的各種關卡，它的目的就是說要推動藥品的銷售量，而且說是提高藥品的價格。
這個指控其實還是滿嚴重的，就是說它的事件發生是在一家旅行社，但實際上他說在過去6年當中，葛蘭素史克為了實施賄賂，向超過700家旅行社和諮詢公司轉移資金，高達30億人民幣，這個事情指控出來以後，開始的時候葛蘭素史克是否認的，然後他的四大高管，在中國的高管被警方拘留。
現在最新的消息就是葛蘭素史克的……它是英國公司，他的總裁可能馬上要飛到中國去，想最終解決這個問題，可能在某種程度上，他們已經承認了在中國的高管們可能在這個過程當中有不當行為。
這個指控其實有點奇怪，因為官方媒體報導7月5日才開始對藥企，主要是外資也包括一部分中國的藥企，進行價格壟斷調查，就是調查它的價格是不是合理，結果僅僅一個星期就挖出這麼大一個案子來。我覺得這個很值得推敲的是，是不是進行價格調查查出這件事情？還是在這之前其實就已經有目標，對準它來了？
主持人：對，因為一般這麼大一個案子，如果說涉嫌有700家旅行社捲入其中的話，一般這樣的要跟蹤好幾年才有可能說發覺這麼大一個案件。
橫河：對，是這樣的。
主持人：另外我想問的就是很多外國公司，包括葛蘭素史克，其實它在英國，它是英國公司嘛，它在國際上，在其它國家都沒有這種行賄受賄的行為，它為什麼一到中國就會有這樣的行為呢？
橫河：它還不完全是在中國，葛蘭素史克其實在前不久的時候，跟美國司法部也達成一個妥協的協定，在美國也有這種不當行為。但是可以說這種大的公司吧，在西方比較法治健全的國家來說的話，可能這種行為沒有這麼肆無忌憚，而且有很多公司是不參與行賄的。其實美國公司是嚴格禁止行賄的，所以美國公司在中國做生意都覺得特別困難，就覺得其它國家的人到中國以後都行賄，而美國公司受美國的公司法限制，不能行賄，所以他們要想出很多別的辦法來，就覺得競爭的時候處於不利的地位。
但是在中國，所有的外國公司到中國去行賄，其實是一個非常普遍的現象。我就記得在2008年的時候，美國法庭判決西門子有罪，是因為西門子在世界各國都進行行賄，而西門子在美國註冊了公司，註冊了公司就要遵守美國的公司法，所以你在其它國家違反美國公司法行賄的話，美國法庭就有權判你。西門子被判了大概說它行賄有14億美元，後來達成妥協，賠償罰款是16億多美元，其中有非常大一部分揭露出來的是在中國進行行賄的。
也就是說美國都已經判了，而且西門子已經承認了在中國行賄，但是中國基本上就沒有再查下去。就是說你向誰行賄了，而且說你既然在中國行賄的話，如果按照中國法律，你在中國就要進行法律制裁，就像現在這個葛蘭素史克一樣的，對不對？那麼為什麼你沒有在中國受到懲罰呢？
那這裡我覺得看一看就是，在中國它是哪些項目，你像西門子在中國它是哪些項目呢？當時被美國法庭披露出來的是城市地鐵、醫療器械、高壓輸電等等項目。那你想想看，城市地鐵和高壓輸電這都是被什麼人壟斷的？是國家壟斷的，或者是最高權力機構裡面的幾大財團。你像高壓輸電，電力行業就是李鵬家族壟斷的，就是這種家族壟斷的。
所以你要看就是說在中國並不是所有的公司行賄都會被揭露出來，被中國揭露出來，或者是判刑，或者是司法審判，不是這樣子的，就是說你要看是什麼行業的，就是中國進行這種懲罰一定是選擇性的。
主持人：既然說外國公司在中國賄賂，它是有一點點危險的，雖然您剛才也講到了外國公司在中國行賄受賄其實非常普遍的現象，但是它畢竟存在一個漏洞，就是人家有可能抓住這個來打你，就像這次的葛蘭素史克那樣。那為什麼這些外國公司在中國它會繼續這樣的行為呢？它有什麼理由或者藉口呢？
橫河：它是這樣的，因為中國發展的時候，為了吸引外資，就制訂了很多很多措施，這些措施、這些優惠你在別的地方是得不到的，我們不講別的，就講這個廉價勞動力吧，這個是所有的企業，它邀請別人，那麼也就是說它把這個廉價勞動力當中省下來的錢，拿出其中一部分來行賄，它就能在這個國家生存。
中共實際上它招商引資的時候就是說，我給你這麼多優惠條件，你在別的國家都得不到的，所以它肯定有利潤可賺。當然受到損失的是什麼人呢？可能是中國的消費者。
對於製藥行業它還有一個講究，就是在世界其它的國家，特別發達國家，你要進行藥物實驗的話，那要經過FDA批准，要經過藥品食品管理局批准，一個藥的實驗週期最最短的是5到6年，長的都要十幾年。但到中國以後，它什麼都可以試。也就是說中共它制訂了一系列的政策，使得藥品公司可以把中國當作一個藥物實驗場。這也是一個很重要的因素。
你像前一段時間，不是有很多人權團體指控，有很多藥物公司到中國去試驗免疫抑制劑，就是移植的時候抑制免疫排斥的藥物，到中國去試驗。那麼牽涉到中國不是活摘法輪功學員器官嗎？所以很多國家就提出來要抵制這些製藥公司。這種實驗它不能在別的國家做，因為在中國做的話不需要任何批准，拿去就做，有的是病人可以做。
所以這也是外國公司願意到中國去，除了它的生產成本，還有看中了它的大市場以外，還有就是說這種違反規則的，違法法律或者是國際人權標準的行為，在中國實際上是得到中共的批准，就是中共以這個來吸引外國公司進去的。
也就是說它冒一定的風險，但是利潤也會很大，風險和利潤是成正比的。就是風險投資的時候，一般人家講的是技術的風險，實際上到中國去的話，不是技術的風險，而是法律的風險。
主持人：那您剛才的意思是不是說在中國這個行賄，因為它行賄它就可以拿到剛才您提到的種種的好處，所以它這個行賄是必須的，就像美國公司說，如果它在中國不行賄，它就處於一個很劣勢的地步，所以這個行賄它是不是必須的？
橫河：在中國其實所有的中國人做生意的都知道，你不行賄、你不和官場勾結起來，你不可能在中國生存下去。外國公司也是同樣情況，外國公司在進去的時候，倒很可能不知道有這樣的作法，除非是香港公司或是台灣公司，就是原來亞洲的公司。
西方公司剛進去的時候都不知道，所以它們本土化的過程當中有幾種類型，一個是僱用中國的管理人員，這種行賄的事情就由他們去做，他們也了解該到哪裡去行賄。後來發展到大公司進去以後，時間長了以後就跟中國的政界勾結起來了，這樣的話它們會僱一些高幹子女、太子黨啊，到它們公司裡面去拿一個空缺，就是說實際上你不用幹活，你就是代表公司一個形象，有這個形象在，等於是官場就可以打通了，這是另外一種作法。
但是不管怎麼說的話，外國公司是慢慢的到中國去學會的。葛蘭素史克公司事情出來以後，《環球時報》就說了，說一些外資公司在中國商業行賄非常嚴重，幾乎到了明目張膽的地步，它們敗壞了商業道德，破壞了中國的經濟秩序，它們出問題是遲早的事情。
它正好說反了，是在中國這個商業行賄本來就非常嚴重，它的商業道德和中國的經濟秩序就是這樣子的，外國公司要進去的話就必須學，當然我不是說外國公司本來就好的，很多在別的國家也是行賄的，但是至少這麼明目張膽、肆無忌憚的行賄的話，那是到中國去學會的。
主持人：從您剛才講的那個西門子的案例，我們可以感覺到其實中共對這個腐敗行賄受賄，一個是它心知肚明的，它知道的；第二個是它也不在乎的，就是說美國都已經判了刑了，它在中國它根本也不查，也不懲罰，它其實是不在乎的。那麼它現在為什麼又會突然對西方公司講這些事情，就是突然拿這個事情又來整治葛蘭素史克這個公司？您怎麼看這件事情？
橫河：這個事情已經有一段時間了，今年我們可以看到，最近中共確實把它的矛頭對準了西方的大公司，在這之前是對西方的乳業公司進行反壟斷，所謂「反壟斷」的話就是說，西方的乳業公司利用中國乳製品業的……就是由於三聚氰胺事件造成身敗名裂，消費者不信任它了。在這種情況下，它說西方任意提價，這是反價格壟斷。
你看沒多久以後，現在就針對了製藥公司。製藥公司在開始的時候，它的調查也是在價格上，就是看價格上有沒有壟斷。現在看來確實是乳製品業和藥品業，這兩個行業在中國的價格確實是高。
按說起來的話，這就是供求關係，如果你不這麼需要的話，你提價了，人家不買你又怎麼樣，買就是因為人家信任你，就買它的信任度。所以你指控西方公司壟斷，這個是講不過去的。
你像乳製品它不是一個高科技行業，中國有這麼多乳製品的行業。所謂「壟斷」是什麼？沒有競爭，你把小的公司、中等公司都吃掉了，然後你來可以自由定價，你就定了個壟斷價格，到別家去買不到，因為別的公司都被它吞併了，這才叫壟斷。美國的反壟斷法是你一家公司從事一個行業，我就把你拆成幾個公司，讓你們互相去競爭。而在中國不僅有不同的外國公司在競爭，還有中國公司在競爭，所以不存在壟斷價格的問題。
這個價格定得太高，是因為中國的行業沒辦法跟它競爭，因為你完全沒有信用了。這個調查我就覺得目前它針對的這兩大行業，至少到目前為止，兩大行業都是中國民憤非常大的，就是說日常需要的，誰都躲不開的。你像生病啊、住院啊、用藥啊，這個大家都意見很大，就是你明明是一個感冒，他給你開個幾千塊錢的藥，你還非得買不可。看病難就難在並不是說沒有這麼多醫生，沒有這麼多醫院，而是這個藥太貴了。
藥為什麼貴呢？中間層層盤剝。就是像這次他們不是揭出來葛蘭素史克公司30塊錢的藥可以賣到至少300塊錢，中間給醫生回扣，醫生就非得開這個藥不可，就是一定要開這個藥，因為他得到好處了。這是中國醫藥行業的常規操作。
其實人人都是這樣子，不是說少數公司怎麼樣，或者是哪一家公司怎麼樣，你在中國藥業行業要不給回扣的話，我不相信有任何一家公司能生存下去，所以這是一個行業的規矩，人人都這樣做。你要查的話，當然很輕鬆的我覺得就可以把中國所有的行業都能夠查出來。
我覺得是中共現在面臨了很大的問題，是人們對當局對政府很不信任，特別是對乳製品，因為每家的孩子都要吃嘛，它就想轉移矛頭，就是把這個人們憤怒的對象從針對中國政府轉移到外國大企業去，就是說你們之所以奶粉這麼貴，是因為外國公司壟斷；你們為什麼看病難，為什麼藥這麼貴，是因為外國公司在裡面做了手腳。
實際上你想想看，外國公司為什麼在這裡能做手腳？而且這麼多年都做下來。中國公司有沒有做？難道沒有做嗎？為什麼能夠這樣做？你要仔細想想看的話，那就是中共自己刻意製造出來的商業環境。
主持人：從您剛才的分析，我們知道葛蘭素史克它在中國的行為，不管它是不是真的不合法，但是它已經是行業的規範了，或者是潛規則了。那麼中共它別的企業不挑，它專挑了這個企業，您覺得是為什麼呢？因為有香港媒體分析說，這次打擊葛蘭素史克是跟中共的派系鬥爭有關係，您覺得是這樣嗎？
橫河：這個媒體這樣談的話，聽上去好像是有一點關係，講到太子黨在之前的一次內部會議上發生爭論，好像就是胡耀邦的兒子胡德平他講了另外一幫所謂保守派的太子黨，所以就說針對跟胡德平有關的這家葛蘭素史克，好像是為了打擊太子黨的另外一個派系。
我倒覺得這中間的關係沒有這麼大，為什麼說呢？因為外國公司剛才我講過了，它到中國去要經營的話，它會投靠某一個高幹的派系，也就是說是權力集團當中的一部分，但是這個投靠實際上它僅僅是僱用其中這一個人。
所有中國的高官、太子黨他們都有自己的國內企業的系統，他即使在外企當中擔任某一個職務的話，你打擊這個外企是打擊不了這個派系的，因為它有的是自己中國的企業。如果說是為了這個去打擊一個外國製藥公司的話，那麼這個人跟這個製藥公司所有的關係，就是幫助這個製藥公司在中國打開市場、打開官場，你就是把這個公司再打擊掉了，他馬上有別人去請他去代理。
主持人：因為他動不了它的根本。
橫河：對，你動的是一個外國資本。如果說你真的有本事的話，你動一個中國資本。就是說陳雲說是銀行業，說是周永康是石油業，那互相鬥的話，你應該打擊中國的這個相關企業，才能夠打擊到這個派系。我個人認為也許不能徹底排除這個因素，但是我覺得用這種方式在權力鬥爭當中打擊對手，效果還是值得懷疑的。
主持人：那您覺得中共它是怎麼樣挑選這個打擊對象的？因為它現在至少它還沒有全面打擊國外的製藥業。
橫河：我覺得中共的這個利益集團，最主要的那些利益集團，當它出現危機的時候，它有多種作法，但是從最近的趨勢來看的話，它是越來越傾向於直接掠奪。中共它沒有改變過它的性質，從當年打土豪開始，它就是一種流寇作風。
主持人：就誰有錢，我就殺了你，是嗎？
橫河：對，殺了你，就把你錢拿過來。就是一個真正的政權，它是用收稅的方式。但是流寇因為它不打算在這個地方長期占了，所以它都是搶一票算一票，就用綁票的方式。這種方式可能在過去中共奪取政權後有一段時間它不用這個方式，但是越到最近，我發現它們這種打土豪的方式，越成為一個主流方式，因為它們也知道它們在中國待不久，它們最終也沒打算，所以它們要撈一票算一票，然後轉移到國外來。
我們可以看到它對國內的民營企業家是這樣做的，就像前幾天祕密處死了曾成傑，那就是把人家的財產搶過來了，就把人家殺了嘛。實際上在重慶的唱紅打黑也是這樣的。它會不會對外企這樣呢？肯定會！我們知道在這以前的十幾年、二十幾年當中，對台灣企業就做了很多，台灣有很多企業家因為財產被剝奪了以後，很多現在還在中國大陸坐牢，比較好的，我認識那個高為邦，他就逃回台灣去了。
主持人：這是比較幸運的。
橫河：對，到了台灣，成立了一個台商投資中國受害者協會，這是比較幸運逃回去的。對於大的外資它會不會這樣呢？也會。就是地方官可能已經動不了這麼大的外資了，但是作為中央的這種權力集團它還是會動這些外資的。
所以它的選擇對象可能不是這麼簡單，我覺得從幾個方面，第一個，可以轉移對中共的這種憤怒，就轉移國內的矛盾的方向。
第二個是它牽涉到的都是跟老百姓日常生活有關係的，價格問題，它一打擊了以後，它可能可以緩解國內對價格問題，價格壟斷的這種怨氣。因為很簡單嘛，就推到外國人身上去。中共歷來的作法，它在其它問題上也是這樣的，政治問題上它也是，你看跟外國勢力相勾結、敵對勢力相勾結，都是這樣的，所以推到外國是一個很簡單的方式。
第三，外國企業它在中國它已經投下了很多成本，而且外國企業確實和中共的統治集團勾結起來賺取高額利潤，中共還是覺得即使我敲詐了你一部分，你還是捨不得放棄這個地方，因為最終還是要老百姓買單，所以這個損失不會由外企獨立的去承擔。最終它們要從這個利潤當中，在中國的利潤當中，可能那個藥價從表面上看降了，那麼降的部分很可能是中間環節少了，或者藥廠的利潤降低了，但是肯定不會達到中國老百姓買合理的藥價的程度。
主持人：因此還是有利可圖的，中間的利潤只是空間小一點點。
橫河：對，我覺得這種打擊它不是為了趕走外企，而是更多的是在中國民眾的面前做一個形象工程，還是一個收買人心和鞏固它自己政權的作法。
主持人：您剛才講到了中共這種流寇作風，讓我想起來，其實前幾年在商界就流傳了一種說法，就是誰上了那個胡潤富豪榜，誰下一個就要進監獄了，而且事實上就是這樣的，胡潤富豪榜前面的慢慢都進了監獄了。那給我的印象就是說，你在中國你只要是民營企業，你不管生意做得多大，其實你對中共來說，就是案板上的肉。
橫河：現在不是一個很常規的說法，就是現在是養豬養肥了再殺。這為什麼會這樣呢？我就覺得這種行賄的行為在中國是商業上必須的，就是沒有這個你不可能做商業。這個我覺得是一種制度上的設計，就是說為什麼西方企業一到中國，就普遍變壞了？當然不是說它們本來就好，但是至少它不至於說家家在美國都會這樣嘛，不會的。
主持人：對。
橫河：它就是說確實到那裡學壞了。我就覺得這是一個制度設計的問題。我們知道在中國，特別是在江澤民統治時期，他因為沒有自己建立的威望，所以他在經營他自己的權力鞏固的過程當中，他就做了一種設計，什麼設計呢？就是叫作放手腐敗，然後選擇性的反腐敗。
主持人：那您覺得他為什麼要設計這麼一個大的漏洞，或者說設計了這麼一個腐敗的制度在這兒呢？
橫河：一個就是有利於這個統治集團它們自己從當中得到好處，因為大家都腐敗了，就給你一點點腐敗的機會，他就可以拿更大的。
主持人：就他可以把這些錢變成自己的錢。
橫河：對，這是一部分。另外一部分很重要的就是，他自己沒有威信，因為中共以前都講資格，打仗嘛，他從上海過去的，他沒有建立起自己的信用，那怎麼辦呢？他只能用這種方式，就是讓大家都腐敗，你只要跟著我就發財，所以他不是那時候有一個叫作「悶聲發大財」嗎？就這個意思，就都發財。這一來的話他還有一個好處，就是人人都腐敗以後，每個人手上都有小辮子，這時候他就可以選擇性的反腐敗，用這種方式來打擊他的政敵。這是國內的經營方式。
這個方式現在同樣也適用於外國，因為你國內已經變成了這樣子的一個大環境，外國企業進來的話，它不可避免的也得走這條路，所以它並不是說反對外企腐敗，它希望外企都有辮子在它手裡，它才能夠控制外企，到時候你想撤資，對不起，你不能撤，你違反了中國的法律，在這裡還有很多事情，你不能一撤資就走了了事，就可以把它留下來。它有很多很多措施，實際上是可以控制住這些外企，當這個外企不這麼聽話的時候，它就會用這種方式來治它，就跟治中國的官僚、中國的民營企業是一樣的。
中國的民營企業其實也是一樣，你說中國民營企業為什麼抓起來就有罪呢？你不可能清清白白的去發財致富，因為在中國沒有法治的環境下，你必須做違法的事情，一定有違法的地方，只是說它什麼時候想宰你了，它就把你這些東西給挖出來了。所以這個調查才能夠在這麼短的時間，7月5日開始調查價格，一個星期以後就發現這麼重大的案子。實際上你現在要去查任何一家公司，都是如此。
但是我們看到有些公司它沒有碰到。其實在中國的西方製藥企業特別多。就我剛才講的在中國進行臨床實驗的這些免疫抑制藥的廠家，為什麼呢？我想這就跟中國的器官移植買賣這個行業所涉及到的高層的程度之高，或者是之廣泛，有相當的關係，所以就不會去直接動這些企業。不是說將來不動，因為一旦到了需要動你的時候，它誰都可以動。這裡就有一個問題，就是不知道哪天它要來找你的麻煩，這個大概沒有一個人能夠預測到的。
主持人：那因為這些公司它都有小辮子抓在中共政府的手裡，所以這些外國公司，包括中國自己的民營公司吧，它在很多問題上它往往對中共去妥協，比如說外國公司它就會去幫助侵犯人權，幫助中共去迫害人民，包括網絡監控這些事情。您覺得它們這種退讓和妥協，它能夠求得自保嗎？
橫河：那是肯定不行的，你像這種侵犯人權的行為，雅虎就是把師濤交給中共嘛，坐牢去了；微軟就更厲害，它的封鎖過濾信息還不是在中國大陸過濾，你只要用簡體字用微軟去搜索的話，在全世界搜索的簡體中文的結果是一樣的，都是中共網絡封鎖以後的，信息封鎖以後、過濾以後的信息，微軟幫助中共在全世界做這種事情。
它們這種作法，你像現在阿裡巴巴的馬雲在《南華早報》採訪他的時候，他就講這個「六四」嘛，他當然比喻說是作為一個公司的總裁，或者是一個國家領導人，他在關鍵的時候要做出決定來，那麼他就以「六四」作為一個例子，就是說鄧小平當時是必須做這個決定。
主持人：而且還表示非常可以理解。
橫河：非常可以理解。實際上這都是一種討好的行為，想希望能夠通過在中共最敏感的政治問題上去討好一下，目的實際上是我給了你這點好處了，你要給我更大的好處，讓我能夠在金融的行業裡頭，要就是壟斷，要就是把對手打下去，要就是我犯了法的時候你給我一點好處。
當年默多克的兒子詹姆斯•默多克在洛杉磯開的一次會議，我記得是2001年，開的一次媒體會議的時候，那時候中共不是剛開始迫害法輪功嗎？他忽然之間毫無理由的就開始攻擊法輪功，沒有人請他這樣做，他也不知道法輪功是怎麼回事，他也沒有必要去突然攻擊，都是知道中共在這個問題上是最敏感的，主動去討好。這跟馬雲這次講「六四」是一回事。
但是你問題在這裡，你這種討好，討好的是個人，討好的是中共的某個政策，而政策不是法律，這個國家只要沒有法治，任何政策都會變。二、三十年前就說共產黨的政策像月亮，初一、十五不一樣，現在就更是這樣子了。你像曾成傑原來是被邀請去政府推動的集資，結果換了一個領導人，他就變成違法的了。
這種政策，一個是跟人走的，換人政策也會換；第二個是跟人的喜好有關，今天他高興，明天他就不高興。所以只要中國沒有法治，你再討好，你也免不了哪天挨一刀。
主持人：而且你看像默多克他討好了中共這麼多，問題是他在中國的發展並不成功。
橫河：他最後是徹底撤出中國來，這時候他才明白，又重新回到了他原來的立場，他原來實際上是批評中共的人權的，自從他明白了討好沒有好處的時候，他又開始恢復原來的態度了。這種人他就是抱著一種虛幻的希望，認為自己能例外，但是跟中共打交道沒有例外的。
──轉自 希望之聲
