【新唐人北京時間2018年11月03日訊】【熱點互動】美國制裁福建晉華 後效應將超過中興？
美國司法部週一宣布，將福建晉華公司列入出口管制清單，禁止美國企業在未經政府批准的情況下，向晉華出口和轉移技術。而晉華是「中國製造2025」的關鍵企業之一。有分析認為，此案開啟了外國公司因涉嫌竊取美國知識產權而被懲罰的先例。週四，司法部連出兩記重拳：起訴晉華和其台灣合作公司聯電，並宣布一項新的執法行動打擊中共經濟間諜。那麼，美國為何再次祭出禁售大棒，制裁晉華？此案與中興案有何異同？盜竊知識產權這一焦點議題，會如何影響美中貿易爭端的走向？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是11月2日星期五。
美國司法部週一宣布，將福建晉華公司列入出口管制清單，禁止美國企業在未經政府批准的情況下，向晉華出口或轉移技術。而晉華是中共「中國製造2025」的關鍵企業之一；緊接著星期四，美國司法部又宣布起訴晉華和其台灣的合作公司，並且設立一項新的行動計劃反擊中共的經濟間諜行為。
那麼，美國為什麼制裁晉華？這和過去的中興案有何異同？盜竊知識產權這樣一個焦點議題會如何影響中美貿易爭端的走向？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做些討論，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：主持人好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：妳好，大家好。
主持人：謝謝二位。在節目開始，我們先來看一個新聞短片。
2016年7月，中共黨媒「人民網」高調宣告了福建省晉華存儲器集成電路生產線項目即將開動。「晉華集成電路」與台灣的「聯華電子」技術合作，主要生產DRAM（動態隨機存儲器集成電路）芯片。晉華項目是當局「十三五規劃」和「中國製造2025」戰略中的重點高科技企業。一期投資370億元，其中國家專項建設基金支援30億元。
但福建晉華在去年陷入知識產權糾紛後，今年10月29日受到美國商務部的制裁。
這是繼「中興通訊」之後，美國商務部第二次對大陸科技企業祭出禁售制裁。美國企業向福建晉華出口軟件及技術產品將受到限制。
和晉華有知識產權糾紛的企業，是美國存儲芯片巨頭「美光科技」。
去年12月，美光在美國加州起訴聯電與晉華，指控聯電通過招攬美光台灣地區員工，竊取其知識產權和關鍵技術，並交給晉華。台灣當局也表示，這些工程師竊取了美光超過900多份技術文件。目前這一訴訟還在審理中。
然而今年1月，晉華和聯電反在中國福建起訴美光侵犯其知識產權，導致美光的26種芯片產品在中國遭到臨時禁售。美光已經對此提出上訴。中國是美光科技的最大市場，約占美光銷售額的半數以上。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，談談您的看法，您可以發手機短訊，或者在YouTube觀看我們的直播，或者打電話。
唐靖遠先生，我想問一下基本情況，我們看到新聞中談到了一些，至於說美國為什麼這一次要制裁晉華公司，為我們梳理一下相關的主要事件的脈絡好嗎？
唐靖遠：好的。這個案子其實可以說是一波三折，最開始是從去年12月開始起，由美國的美光公司先在加州的聯邦法庭起訴了台聯電公司和晉華公司，原因就是因為台聯電公司和晉華公司通過挖腳的方式，從美光公司挖走了一個高階管理人員，而這個人員在離開的時候帶走了美光公司的最關鍵的DRAM芯片的技術。
主持人：他說下載了九百多份文件。
唐靖遠：這個高管人員其實是先跳槽到台聯電公司，然後又跳槽去晉華公司，台聯電和晉華雙方合作，由晉華出錢，台聯電出技術，雙方來生產DRAM芯片這個產品。
同時這個人又陸陸續續的從美光公司的職員挖腳挖了十多個人，有好多工程師，其中有兩個工程師這次也是被起訴的對象之一，其中一個叫做王永明，這個人他在離開美光公司的時候就竊取了至少超過九百份的機密文件，所以這個證據是比較確鑿的。它是因為這個原因，美光公司起訴了晉華和台聯電。而且這個案子因為美國加州還在審理之中。
但是非常令人意外的，晉華公司和台聯電公司採取了一種奇特的方式來應對，他們在中國的福州反過來突然在今年的1月份，反過來起訴美光公司侵犯了他們的專利，產品的專利。
主持人：什麼樣的專利？
唐靖遠：它這個專利，其實我看了一下，它涉及的到大概有兩三項內容，主要是一些叫做焊電結構、內線連結的結構等等這些比較低端、初級的技術。他們這個一起訴出來以後，美光公司馬上就提交了非常強有力的證據，就說這些專利其實都是無效專利，因為這些專利是其它的公司早就在中國以外的地區已經申請過了，就你這個專利其實是無效、不存在的，美光公司也不存在侵犯專利的問題。
但是在這樣的一個前提之下，福州法院在今年的7月份依然……很奇特的是，在美光公司都沒有出席進行辯護的這樣的情況下，強行的做了這個判決，判決美光公司敗訴；同時他就下達了一個禁售令，說美光公司敗訴，侵犯了專利權，所以多達26款美光公司的產品不能夠在中國大陸銷售。
那麼美光公司這個對他的打擊是非常大的，因為在中國大陸的市場的銷售額占據了美光公司超過一半的銷售額。所以這樣一來實質上等於晉華公司聯合台聯電公司利用政府的行政權力的干預，就是不但偷取了美光的核心技術，反過來還利用政府權力把美光公司的市場份額給搶過來了，造成這樣一個結果。
所以這個案例在中美之間貿易戰的時候都已經被雙方很關注。今年8月份，就是中美之間第四輪貿易談判的時候，美方直接把這個案例提出來作為一個典型的例子，就是說中共這邊盜竊知識產權已經是非常嚴重的，但是中方對這個一直都置之不理，還找了一些藉口。
主持人：對，我記得當時的中方的人說晉華和美光好像是兄弟，兄弟之間會打架，居然有這樣的說法。
唐靖遠：意思好像這個事情就不要去追究了，其實是一種比較無賴的做法。我覺得正好可能是中方這種態度可以說激怒了美方，所以美方才採取一種斷然措施，用司法的力量來進行這種起訴。我覺得過程大概就是這樣子。
主持人：因為其它方法都不起作用。我們等一下可以分析一下到底這個案件反映出什麼問題。我想先請趙培跟我們再介紹一下，因為知道您對電腦行業比較了解，到底這樣一個DRAM技術它是多關鍵的一個技術，這樣一個產業，這個行業的情況，中國的企業在其中是有什麼樣的競爭力？
趙培：首先，我拿了一個從我們家電腦淘汰下來的內存條給大家看一下，這上面大家看一下有一些黑點，其實這個黑的方塊裡面包裹的就是所謂的DRAM片子。其實生產科技是一個這麼大的一塊芯片，打出來之後所有的片子都在上面，然後他切，切完了之後再流片，就形成這個黑的，然後再打到板子上。
大家看到這個是金士頓的，這是美國金士頓做的板子，插到電腦直接可以用。這個其實就是三星的，為什麼著重提三星呢？這個技術就叫DRAM的技術，這個片子裡面就叫DRAM技術。全球最大的三家生產廠商是韓國的三星、韓國海力士（以前叫現代），第三家就是美國的美光（Micron），這三家占了全市場份額的大概是90%以上。
其實整個芯片行業，內存的芯片行業，儲存行業是三大塊，DRAM最大一塊，2015年的銷售總額全球是772億美元，這頭三家幾乎占了最大的份額，據說韓國三星最大的份額，市場占有率超過60%，無人能夠撼動。
下一塊就是閃存，咱們手機裡面的儲存，平板電腦不太用盤存儲，這一塊大概是300億，前三位又是韓國三星、海力士、還有美國的美光、英特爾還有東芝，他們這幾家占了全球的99%。還有一個閃存NOR Flash，當然這個就非常小了，全球市場占有率就只有31%，這是全球市場的這麼一個分配。
內存市場是個什麼概念呢？這是屬於一個爆虧跟爆賺的行業，比如1999年台灣的921大地震，中關村一根內存條從原來的500塊人民幣漲到1,600元，很多人一夜爆富，囤了很多內存條的人，很多人一夜爆富。
也有虧的，就是最剛開始進入這個行業，當然是美國人提出技術，美國人最開始在這個行業，IBM都在這個行業。最後在內存條低谷的時候，虧本的時候，以前的這些老大們都走了，剩下的就是美光這些公司，韓國人進入這個行業的時候，他是通過收購美國的小公司和購買小公司的技術，慢慢地吃透一些落後的技術才開發起來的，他們是一步一步的這麼做起來的。
那麼到了台灣人想進入這個行業的時候已經沒有技術可買了，所以台灣就經常是一種代工的狀態，比如說這個美光的代工，集中在日本和台灣兩家大廠的代工狀態。當台灣的人力成本貴了之後，他就把整個行業的代工移到大陸，就是打這個板子的技術移到大陸去，這時候大陸才開始生產這個內存條，還有測試的移到大陸。
那麼大家可以發現一個問題就是，核心技術掌握在美國跟韓國手裡，那麼大家知道電腦都需要內存條，不管你用筆記本還是台式機，那麼這樣來說，這個行業對美國來說是必保的一個，涉及到一個科技生存，或者說是一個軍事生存。因為你中共的電腦需要內存條，人家這個美國軍隊電腦不需要內存條？也需要。所以是這樣一個關係。
中共宣稱我是多大的市場份額，不對，為什麼？因為現在整個的台式機也好啊，還是打這個板子也好啊，還有這個筆記本電腦也好，最大的組裝廠在中國。其實不是中國消耗了全球多少份額，而是生產基地在中國的整個生產量消耗了多少份額，大部分集中在中國。因為我們是組裝，我們是世界工廠，這是這個行業的一個基本情況。
那麼這個行業本來是一個，大家可以明顯看出是個全球運作的行業，不分什麼民族企業幹什麼，大家一塊兒在這個行業中起起落落賺錢，可能今天虧了，可能虧5年的錢一年就賺回來，這個行業就是這樣。在這個科技當中是個全球合作的行業。
那麼中共在這個時候提出了一個「中國製造2025」，他們俗稱的「彎道超車」，集國家之力彎道超車，這話不是我說的啊，是中共自己的長江存儲說：集國家之力彎道超車。怎麼集國家之力呢？中共投資了將近1萬億的人民幣，也就是說上千億美元來搞整個內存生產。
主要的布局是這樣的，在武漢通過紫光公司去布局整個手機，就是我們看到不管你用什麼手機，我們剛才講的散存的這個生產基地；那麼合肥投入460億進那個DRAM廠；我們看到福建的晉華370億發展存儲芯片，其實是個國家布局。
國家布局這個時候它發現事實上它沒有技術可買啊，連台灣人後期的時候，再想買小公司的技術，小公司都被淘汰光了，技術全部掌握在大公司手裡，怎麼辦？這個時候晉華想到了，買不成我就偷嘛。這當中還有插曲，就是紫光當年是想直接把美光給買了嘛，230億美元直接買美光；美光不答應，美光說不光是知識產權問題，這個涉及到我們國家安全問題，不能賣。所以這個就是事情的前因後果。
那麼晉華從現在看來，他是通過台灣人去吸引或者是收買在美光工作的台灣人，讓他們第一步到台灣再到晉華。這個就有點兒損了，你等於把台灣人名聲給搞砸了嘛，台灣本來就是生產基地。
但是這裡面有個問題啊，很多就是被中共挑起民族情結的就是說，你說全球化，我們中國人就不能擁有嗎？中國人可以擁有，中國人的智慧是完全可以擁有的。我剛才為什麼要挑這個金士頓的板子呢？金士頓就是在198幾年的時候，兩位華裔在加州成立了公司，當然了，他可能是沒有自己的晶圓生產廠，但是他買回來切片、流片，到生產內存技術都可以有。所以這個東西你中共生產不出來，別人不賣給你，你又去偷，說簡單的就是這麼個問題。
主持人：好的，謝謝趙培給我們的介紹。我想就是回到這個案件，唐靖遠先生，很多人會覺得說這個案件跟中興是非常相似的，似曾相識。那中興的時候，一個禁售把中興打得夠嗆；結果現在晉華又是一個，幾乎相當於禁售了，因為你要去申請這個特別的許可，可能非常難。那在您看來，這個和中興的案子有什麼樣的異同呢？
唐靖遠：我覺得他們這兩個案子最大的相同點主要是有兩點：第一個就是，無論是晉華公司還是中興公司，他都是表面上是民營企業，其實他們都有非常深的政府背景，其實他們是披著民營企業的皮的，實質上是國有企業。而且這兩家公司都是中共製造2025的骨幹企業，所以這個是第一個最大的相同點。
第二個相同點就是說，這兩家企業現在都是因為被美國這邊抓住的現行，就是證據確鑿的抓住了你違法違規的證據以後，然後才對你進行處罰。它其實客觀反映出來就是說，中共所謂的這些龍頭企業，所謂的這些大型企業，他們其實這種不遵守國際規則，利用一些非法的不道德的手段，去攫取這種技術優勢，其實可以說是常態，它其實反映出來就是這樣一個客觀的現實。
至於說二者的不同，我覺得它還是有的，第一個，對前中興公司的處罰，它其實是一種行政處罰，我們看到它是由美國的商務部直接發出的一個禁售令，然後同時對它進行罰款，還要求說你們更換什麼高層管理等等，它其實是一種行政處罰。
但是這一次對晉華不一樣，對晉華不但有這個行政處罰，就是商務部也有給它發出這種限制令、限售令，同時還有對它進行了刑事起訴，而且還附帶著民事起訴的，所以這個性質我覺得比中興更加嚴重的。因為現在起訴要按照美國的法律，美國是法治國家嘛，你在起訴的時候，這個罪名是不成立，但是如果一旦判決下來，判你是有罪的話，那晉華公司可能面臨著高額罰款，就是這個數額可能會超過200億美元。這個就遠遠超過中興，中興當時那個罰款也才10多億美元嘛。
而且不但是要處以高額罰款，最主要被起訴的那三個他們面臨著「經濟間諜罪」的罪名，如果這個罪名成立，他們會要入獄坐牢的，最少是10年以上，所以這個性質可以說是非常嚴重了。
還有一個不同點就是，我覺得中興公司的這種違規行為，它可以說是一種個體行為，就是比較有特殊性，我們都知道中興公司違規是因為它把美國技術的敏感設備轉賣給了反美的國家，伊朗和朝鮮，是因為這樣才受到美國的處罰。那麼其實不是說所有的企業它都能夠具備這樣的條件，就是它是一種個案吧。
但是這次晉華公司不一樣，晉華公司被處罰就是因為它盜竊知識產權。那麼我們知道盜竊知識產權在中國可以說是非常普遍的行為，尤其是從中共開始所謂的改革開放以後這幾十年來，幾乎所有的這些企業，尤其是國有企業的這種發展，很大程度都是靠盜竊知識產權才能夠發展起來的。
那麼這一次對晉華公司這種處罰，它會帶來更加強烈的這種震懾效應，這次只是處罰你一家晉華公司，如果下一次有必要的話，如果美方它可以處罰你10家、20家甚至更多公司的時候，那麼很可能這個對中共的國有企業的這些打擊，很多公司可能很快就會癱瘓掉的。所以它產生的這種震懾的力度不一樣。因為我覺得美國可能也是有意思想要利用這種殺雞儆猴的方式來阻止中共不能繼續再偷了，就這個意思。
主持人：我很快再問一下，因為剛才您提到了說，它這個案例中很典型的反映了一種國家自助企業，或者國家針對商業這樣的行為，能不能請您再展開說一說？
唐靖遠：因為我們都知道中共有一個特色，就是在中共這種體制之下，它會有這種國有企業，而在西方的這種市場經濟自由的國家裡面，它是沒有這個東西的。所以我們看到中共它在竊取知識產權這個裡面，它就帶來一個非常特殊的現象，它就是動用國家的權力，利用行政的力量去參與市場經濟的行為，甚至動用司法的力量。
我們都知道中國人都很熟悉嘛，在中國的很多企業，它就是官商是一家，就像這次晉華這個案子一樣的，那個福州地方法院其實和這個晉華公司的它的利益，其實很可能是綑綁在一起的，背後都是政府在起這個主導作用。
為什麼美國一再指責中共，說是它們採取這種非關稅的貿易壁壘，其實很多方面我覺得就是指的這方面。同時呢，川普也是多次指責中共，說你們搞的就是國家資本主義，他其實也是這個意思。
就是中共是利用這種，把行政和政治滲入到經濟行為、經濟活動裡面來，然後跟西方的這種普通公司形成了一種完全不對等的競爭關係，所以這個就是不公平競爭，這個就帶來了危害。就是我們看到像晉華這個案子，你竊取了別人的技術，然後還利用這種權力、這種手段把別人擠出你的這個市場。那麼這種行為它如果不只是在中國發生，如果它在國際社會其它的國家不斷的發生，它其實對全球的這種貿易和正常的經濟行為，毫無疑問是一種破壞。
主持人：好，趙培您怎麼看？就是剛才唐靖遠先生提到的這個案子反映出一些典型的非關稅貿易壁壘這樣的行為？另外就是說您認為這個案件帶來的後效應和中興相比是更大還是更小呢？
趙培：比中興更大。因為美國這樣做，美國是自由世界的警察，他帶頭做，歐盟就會跟上，為什麼呢？因為今年6月份，歐盟駐WTO代表已經提出中共強迫歐洲企業進行技術轉讓的問題。所以這些問題來說，中共不光是對美國企業做，也對歐盟的企業做，特別是德國企業，這樣德國也面臨喪失它自己產品優勢的問題。
中共所謂的非關稅貿易壁壘這太多了，我們可以總結一下。首先，願者上鉤。比如你要中國市場，可以，你必須把你的技術轉讓給我，這樣我可以開放讓你進來，給你一定的市場份額。根據美國的報紙報導，即使像IBM、高通這樣的大公司芯片生產廠和電腦生產，在中國，廠商也面臨著同樣的問題。
那麼這些問題，德國也面臨著同樣的問題。現在大家拿到的中國護照，其實都是德國技術，因為當年德國聯邦印刷廠跟中共在上海開合資廠。結果到了2015年的時候，中共說，護照印刷屬於國家安全，你德國人不要參與了。就把合資廠吞了，把德國聯邦印刷局給踢出去了。德國人很惱這個事，你拿我的技術印完了，然後把我踢出來，強迫把我的股份給買了，所以德國人很惱。這都是一系列的做法，這第一類的，願者上鉤的。
第二類的，你不進入中國，你在海外生產，還要賣給中國的生產廠商。比如像美光這種，它去買紫光砸了230億美元，我要買你美光，美光說我不賣，你給多少錢我都不賣。這是一個策略，那大家想一想，紫光的錢哪兒來的？紫光這一次在武漢設立的我們剛才講的閃存的生產基地。它能迅速的，中共審批和貸款迅速超常規速度進行。這都中共自己說的，100億人民幣貸款迅速到位，這是不是非關稅貿易壁壘？你讓美光在市場上融資經過一套審批，再購買一個美國企業，那是非常難的。
第三個，非關稅貿易壁壘，就是中共「偷」了人家的，然後通過自己對中國政權的壟斷，接著就把人家正牌的打成非法的，這個情況很多，美光剛碰到這個情況。現在最出名的一個例子是無印良品，去年在中國打輸官司了，為什麼呢？因為它發現北京棉田紡織品有限公司，它把它旗下的紡織品布、毛巾全部打上無印良品的商標，而且英文縮寫是一樣的，掛起來賣。
無印良品說我還沒賣的東西，你們怎麼就開始賣了？你明顯侵犯我商標的版權，它就告，結果告輸了。為什麼輸了？因為你無印良品是繁體字，人家註冊的是簡體字，人家贏了，這明顯是個無賴的說法。你連英文的縮寫都一樣，標籤、設計都很相近，你說你不是偷嗎？這顯示是一個耍無賴的行為。而且它抓起來美光就開始說你壟斷市場幹什麼，這明顯的通過判決大家都知道是個違法行為，那麼這是一個法律壁壘。
第四個壁壘就是「偷」。現在美國真的去制裁台灣公司和晉華，這個時候中共才急眼。而且美國直接制裁到個人，美國現在已經對10名黑客也好、經濟間諜提出了控訴。就是說中共在幹什麼？在包庇這些人。到美國偷完到這裡，美國抓不到你，這是中共給這些人的庇護。這是另外一個貿易壁壘。它偷就沒有刑事責任了，沒有法律責任了，這種法律成文都沒有的怪事，壞人當然敢幹了。所以這又是一個壁壘。所以這四大壁壘之下，使大家很難跟中共政權下得以正常的生存，企業很難生存。
另外還涉及到一個大環境的問題，全球化之後，中國成了世界工廠，所有的產業鏈都移到中國。現在川普這麼做，其實川普一方面對中共破獲知識產權的部分加稅，是希望把產業鏈移出中國，這樣大環境來說對合法商人是處於有利的大環境。比如說美光，當蘋果電腦的生產線不在中國的時候，內存條都不在中國打的時候，都到越南去打的時候，它是不是不用依靠中國市場？直接依靠越南市場它照樣能生存。所以這就是一個大環境。
另外我們可以注意一下，美國現在不光是說我只是名義上起訴你一下，你交點錢就完事，不行，我一定要執行到位，這是川普跟前幾任不同的地方。特別是最近司法部還成立一個專門關於知識產權的行動小組，專門做這個事。可能美國政府通過跟北京當權人溝通，溝通半天覺得你為什麼不懂我在說什麼，我就要你執行正常人類的法律而已，你為什麼總覺得我要跟你打仗了？我不想跟你打仗。實在不行了，美國想我來做這個執法官，我來執行。所以這是一個苗頭，美國政府直接來充當世界的法官，來執行知識產權保護法。
主持人：好的，謝謝。唐靖遠先生，剛才趙培先生也提到最近起訴10個人，其實我們看到最近一系列的美國政府對於中共的經濟間諜的舉動。一個跟我們談論這方面的情況；另外一個就是說如此多的反制，是因為現在經濟間諜的情況是不是越來越猖獗呢？還是只是說美國政府現在開始覺醒了？它一直以來可能都是這麼嚴重的情況呢？
唐靖遠：好的，我先說一下第一個情況。近一段時間我們看見美國在這方面連續曝光大案子，第一個就是關於中共在美國發展「千人計劃」，這是一系列案子，抓捕了很多所謂的學者，也有很多人直接就被fire掉了，集中反映在學術界和教育界。
然後還有就是我們看見江蘇國家安全廳，其實這是三波案子，起訴了三波。第一個叫季超群的；然後第二個是誘捕，從比利時引渡回來的徐延軍的案子，也是影響非常大；然後前幾天我們看見再一次起訴了10個，都是江蘇國家安全廰的職業特工。這個一系列案子震動也是非常大，我覺得美國可能也是把它作為一個典型，也是挖得非常深的。
第三個案子就是我們今天談到的晉華這個案子，不但有民事起訴，而且有刑事起訴。所以這一系列案子至少都反映出來一個東西，中共對美國社會的技術竊取的滲透，它的覆蓋的面其實已經很廣了。它其實涉及到了教育界、涉及到了學術界、醫療界，包括商業界、還有國防領域，幾乎整個社會都已經涉及到了。它客觀反映出來這個問題其實已經非常嚴重。
第二點，這個案子體現出來美國這一系列的動作體現出來一個東西，我們都知道過去多年以來中共一直都在竊取知識產權，美國也一直在提抗議，但是好像並沒有採取有效的行動來進行反擊。而且尤其近些年隨著中共的經濟實力增長以後，這種行為可以說是越演越烈。所以我們才看見在貿易戰開打的時候，美方每一次談判都提出來，把停止盜竊知識產權作為最核心最主要的一個要求，每次都提。但是中方每次都是予以否認，我們沒有這些行為，然後對這個問題我們不予討論。
所以它直接造成的一個結果就是，美方得不到回應，得不到回應，美方，就像我比較贊同趙培先生剛才提到的一點，美方就採取我抓住你的證據以後，我直接對你進行法律的處罰。它客觀上反映出來的就是中共這種行動，它其實一直都有，長期以來都有。但是為什麼美國現在動作比較強烈、動作比較大？其實是因為美國整體主流社會現在開始覺醒，我覺得應該是這樣。
我們看見的一個客觀情況就是，美國現在對中共形成一種對立和競爭的氛圍，其實不光是說執政黨、共和黨，包括在野的民主黨，包括立法機構的國會，以及司法機構的司法部，現在整體上對中共進行反擊和遏制的這一點可以說是高度一致的。就是這個它已經不因川普個人的意見為轉移，不是川普個人我來呼籲一下我們跟中共友好，它就改變了，不會的。
所以我覺得它事實上已經形成了這麼一個氛圍。是由於美國主流社會的覺醒才導致對中共這種反擊、遏止的力度加強，我覺得它應該是這樣一個情況。
主持人：是，可能他們發現過去的種種方法都沒有用。趙培，您剛才也提到在週四的時候，司法部接連是兩擊重錘，一個是起訴晉華和它台灣的合作夥伴。另外一個，它說已經開啟了一個新的行動計劃「中國專案」（China Initiative），說這個是專門針對中共的經濟間諜。那在您看來，這是不是迄今為止美國政府對於中共這種經濟間諜做出最強有力的反擊？那是不是說明說以後類似的這個案子還會再有呢？
趙培：它是要不斷地研究一下，就是說我們怎麼樣針對中共的這種流氓行為的做法。因為川普他試圖想跟習近平和北京當權者去解釋這個問題，比如說你中共是什麼樣一個制度，你中共的制度對於我們來說是多麼多麼的不公平，他試圖去解釋，而且他讓他的副總統彭斯出來把中共的所做所為都給你中共說一遍，你中共不能抵賴吧。
那麼最近他的國務卿蓬佩奧也是警告中共，直接在電視上說你要表現的像一個正常國家，並遵守國際法。這說得很明白嘛，共產制度不正常嘛。那麼他也是說我們要解決這個問題。
那麼美國發現北京有點遲緩，他們不明白北京你到底聽明不明白我在說什麼，還是你根本不懂怎麼做？好，你們不懂怎麼做，我來怎麼做。所以等於是美國現在做得比以前更大膽。它是一個嘗試過程，他如果覺得這種方法有效，那麼我會繼續做下去，美國做一個執法者又何妨呢？
那麼好，你如果不同意，我就直接把這些人給抓起來，那麼在美國執法、美國審判就可以了，這樣是不是能達到效果呢？美國政府也在看，他也是走一步看一步下面怎麼走。
那麼從現在來呢，它是很起作用的，因為剛才說晉華的那個網頁都拿下來。大家想，晉華網頁拿下來不是公司不運作，是要把領導們拿下來，因為領導的孩子們還在美國呢。
主持人：好的，謝謝趙培。那我們現在線上有觀眾發言，我們先讀一下觀眾發言之後來接一位觀眾電話。短信發言：主持、嘉賓你們好，習近平提依憲依法治國，但中共最高法院院長周強則是提向依憲依法「亮劍」。中共實在是真正的無法無天的流氓，謊言、恐怖暴力是其本性。
那麼還有一位觀眾說，其實很簡單，以前中共的偷盜搶劫是對內隨意迫害中國老百姓，對外就是欺騙、收買，使得中共得利益。那麼現在不一樣了，川普不一樣了，不再允許中共邪黨的一切流氓和盜竊行為，對中共來說是末日到來。那麼線上有一位加拿大的張先生，我們來接一下張先生電話，張先生您好。
加拿大張先生：大家好。整個西方對中共的綏靖化，讓它們大舉意識形態的擴張，為什麼它們這麼猖狂呢？這麼公開？現在你已經非常嚴重甚至慘痛的災難。多少人被拉下水啊？多少紅歌一聲聲泛紅一遍，非常慘重的。現在不斷地覺醒了。現在要做的是什麼呢，要摧垮那個最大的紅色共產暴政。
主持人：好，謝謝張先生，明白您的意思了。剛才我們談到很多這個晉華案的本身，還有一點時間談一談同樣在星期四發生的另外一件很有意思、也是大家都矚目的事情，就是川普和習近平通了電話。每一次這種事情發生，川普都是第一時間告訴公眾、告訴全世界，說我跟習近平通了電話，是個相當長的友好的電話。
那麼問題就來了，一個就是說似乎在同一天，美國政府發出這樣一冷一熱兩個信號，那很多人都在解讀這是為什麼？那麼另外一個就是，這個通話本身是否代表著說中美的這個貿易戰的緩和？唐靖遠先生先請您解讀一下。
唐靖遠：好的，我是這樣看的。就是這一次這個通話，川普在他的推特上面說的很清楚，我覺得他主要是提到了三點內容。第一個，他說他跟習近平通話重點談的是貿易，是重中之重。第二個，他提到了他和習近平就朝鮮問題進行了非常良好的一個交換意見。然後第三點，他提到說這次通話之後效果很好，而且他們還會後續在G20會議上還會要繼續談。
所以我個人從他這三點信息裡面解讀，我覺得他其實說明了一些東西。第一個，因為川普他說提到了這個，談到貿易這個問題，那麼我們都知道白宮之前其實是有通過一些智庫有放出風來的，就說這一次如果想要真正能夠形成川習會的話，它有一個前提，就是北京得做出一個重大讓步。所以我覺得從川普這個話裡面體現出來他比較滿意的這種口吻，我覺得他很有可能說明習近平在談話之中可能立場有所軟化，甚至不排除也許給他一些口頭承諾。
第二個就是，我們都知道北京剛剛才舉行了政治局會議，政治局會議和這一次習近平和川普的通話可以說一前一後，二者之間我覺得它應該是有一些邏輯關係在裡面的。也就是說很可能它說明習近平這次跟川普的通話是政治局會議討論通過的，而且它就客觀上說明可能在政治局裡面，就是這個貿易戰的主和派的意見可能占據了上風，它才會出現這樣一個現象，就是北京的立場開始在軟化。
那麼第二個就是他談到了朝鮮問題，我覺得朝鮮問題也是一個比較關鍵的問題。如果說川普他提到朝鮮問題，他和習近平有很好的交談，那麼很有可能說明北京在朝鮮牌，我們知道之前北京是把朝鮮當作一張牌來打的，作為撬動這個貿易戰的一個籌碼。
但是這一次這個通話以後，我覺得很有可能北京在對待朝鮮的這個立場上面可能會有一些轉變。就是說如果將來北京它做出一些就是協助川普去促使加快朝鮮棄核的這個進程化，那麼不排除也許可能會因此換來在貿易領域上面，可能川普對中共在有些問題上面可能會放鬆一些，至少是放鬆一些壓力吧。我覺得大概就這麼幾個方面吧。
主持人：是，我覺得我們現在看到了一些緩和的跡象，但是川普今天本人也說了，他不認為說在G20峰會上能夠達成貿易協議。所以很多變數，我在想可能還是有很多變數。
趙培，還有一點時間，一個是您怎麼看川普和習近平這通電話；另外一個，您怎麼解讀同樣在星期四美國司法部還有總統發出的一冷一熱兩種信息？
趙培：其實川普的這個發言歷來是這樣，他對任何國家的領導人個人都是持一種友善的態度，希望能拉你一把就拉你一把，比如說金正恩，他也表揚了金正恩。但是你能說朝鮮的勞動黨政權不邪惡嗎？邪惡。但是他在朝鮮無核化的問題上堅決不讓一步，朝鮮半島一定無核化；但是他對金正恩說了很多好話。
其實這個時候他也是跟習近平個人的一個表示友好的行為，就是說你能不能站到我們這一邊來，站到自由這一邊來，讓中共在制度上有所改變。大家知道中共讓步，川普訪華的時候，中共準備了2千億美元大訂單都沒讓川普手軟下來，對於中共這個制度上。那麼中共什麼樣的讓步能讓川普手軟下來呢？這是北京當權者要想的一個問題。
其實就是一個關於智慧產權保護在中共體制下做不到，你在什麼情況下能讓川普相信？這是一個問題。你難道能讓美國人去檢查朝鮮的核設施那樣到中國去查你共產黨的工廠嗎？你做不到這一點。那麼你不如把共產黨退掉。北京的當權者才能夠，你看，我連這個邪惡制度都不要了，我追求正常國家和國際社會秩序，咱們倆是不是能坐下來談呢？
當然，這只是我們的一個美好的猜測。也希望他們在G20峰會上雙方能夠坐下來談開這些問題，那麼習近平個人真的是要做出一個選擇了，對他自己來說。
主持人：那您覺得這個一冷一熱兩種信號說明什麼呢？是一種施壓的方式嗎？
趙培：對，其實川普對習近平個人表示友好的姿態，希望他能夠來加入自由社會的陣營。那麼對於中共你這個邪惡的制度盜取知識產權行為，我可是絕對不會手軟的，這跟他處理朝鮮無核化問題是一模一樣的。所以他既表達了決心，也伸出了一個友誼之手。現在就是看北京的習近平怎麼去接這個橄欖枝的問題。
主持人：好的，非常感謝二位今天的點評，我們今天節目時間又很快到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
美國司法部週一宣布，將福建晉華公司列入出口管制清單，禁止美國企業在未經政府批准的情況下，向晉華出口和轉移技術。而晉華是「中國製造2025」的關鍵企業之一。有分析認為，此案開啟了外國公司因涉嫌竊取美國知識產權而被懲罰的先例。週四，司法部連出兩記重拳：起訴晉華和其台灣合作公司聯電，並宣布一項新的執法行動打擊中共經濟間諜。那麼，美國為何再次祭出禁售大棒，制裁晉華？此案與中興案有何異同？盜竊知識產權這一焦點議題，會如何影響美中貿易爭端的走向？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是11月2日星期五。
美國司法部週一宣布，將福建晉華公司列入出口管制清單，禁止美國企業在未經政府批准的情況下，向晉華出口或轉移技術。而晉華是中共「中國製造2025」的關鍵企業之一；緊接著星期四，美國司法部又宣布起訴晉華和其台灣的合作公司，並且設立一項新的行動計劃反擊中共的經濟間諜行為。
那麼，美國為什麼制裁晉華？這和過去的中興案有何異同？盜竊知識產權這樣一個焦點議題會如何影響中美貿易爭端的走向？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做些討論，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：主持人好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：妳好，大家好。
主持人：謝謝二位。在節目開始，我們先來看一個新聞短片。
2016年7月，中共黨媒「人民網」高調宣告了福建省晉華存儲器集成電路生產線項目即將開動。「晉華集成電路」與台灣的「聯華電子」技術合作，主要生產DRAM（動態隨機存儲器集成電路）芯片。晉華項目是當局「十三五規劃」和「中國製造2025」戰略中的重點高科技企業。一期投資370億元，其中國家專項建設基金支援30億元。
但福建晉華在去年陷入知識產權糾紛後，今年10月29日受到美國商務部的制裁。
這是繼「中興通訊」之後，美國商務部第二次對大陸科技企業祭出禁售制裁。美國企業向福建晉華出口軟件及技術產品將受到限制。
和晉華有知識產權糾紛的企業，是美國存儲芯片巨頭「美光科技」。
去年12月，美光在美國加州起訴聯電與晉華，指控聯電通過招攬美光台灣地區員工，竊取其知識產權和關鍵技術，並交給晉華。台灣當局也表示，這些工程師竊取了美光超過900多份技術文件。目前這一訴訟還在審理中。
然而今年1月，晉華和聯電反在中國福建起訴美光侵犯其知識產權，導致美光的26種芯片產品在中國遭到臨時禁售。美光已經對此提出上訴。中國是美光科技的最大市場，約占美光銷售額的半數以上。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，談談您的看法，您可以發手機短訊，或者在YouTube觀看我們的直播，或者打電話。
唐靖遠先生，我想問一下基本情況，我們看到新聞中談到了一些，至於說美國為什麼這一次要制裁晉華公司，為我們梳理一下相關的主要事件的脈絡好嗎？
唐靖遠：好的。這個案子其實可以說是一波三折，最開始是從去年12月開始起，由美國的美光公司先在加州的聯邦法庭起訴了台聯電公司和晉華公司，原因就是因為台聯電公司和晉華公司通過挖腳的方式，從美光公司挖走了一個高階管理人員，而這個人員在離開的時候帶走了美光公司的最關鍵的DRAM芯片的技術。
主持人：他說下載了九百多份文件。
唐靖遠：這個高管人員其實是先跳槽到台聯電公司，然後又跳槽去晉華公司，台聯電和晉華雙方合作，由晉華出錢，台聯電出技術，雙方來生產DRAM芯片這個產品。
同時這個人又陸陸續續的從美光公司的職員挖腳挖了十多個人，有好多工程師，其中有兩個工程師這次也是被起訴的對象之一，其中一個叫做王永明，這個人他在離開美光公司的時候就竊取了至少超過九百份的機密文件，所以這個證據是比較確鑿的。它是因為這個原因，美光公司起訴了晉華和台聯電。而且這個案子因為美國加州還在審理之中。
但是非常令人意外的，晉華公司和台聯電公司採取了一種奇特的方式來應對，他們在中國的福州反過來突然在今年的1月份，反過來起訴美光公司侵犯了他們的專利，產品的專利。
主持人：什麼樣的專利？
唐靖遠：它這個專利，其實我看了一下，它涉及的到大概有兩三項內容，主要是一些叫做焊電結構、內線連結的結構等等這些比較低端、初級的技術。他們這個一起訴出來以後，美光公司馬上就提交了非常強有力的證據，就說這些專利其實都是無效專利，因為這些專利是其它的公司早就在中國以外的地區已經申請過了，就你這個專利其實是無效、不存在的，美光公司也不存在侵犯專利的問題。
但是在這樣的一個前提之下，福州法院在今年的7月份依然……很奇特的是，在美光公司都沒有出席進行辯護的這樣的情況下，強行的做了這個判決，判決美光公司敗訴；同時他就下達了一個禁售令，說美光公司敗訴，侵犯了專利權，所以多達26款美光公司的產品不能夠在中國大陸銷售。
那麼美光公司這個對他的打擊是非常大的，因為在中國大陸的市場的銷售額占據了美光公司超過一半的銷售額。所以這樣一來實質上等於晉華公司聯合台聯電公司利用政府的行政權力的干預，就是不但偷取了美光的核心技術，反過來還利用政府權力把美光公司的市場份額給搶過來了，造成這樣一個結果。
所以這個案例在中美之間貿易戰的時候都已經被雙方很關注。今年8月份，就是中美之間第四輪貿易談判的時候，美方直接把這個案例提出來作為一個典型的例子，就是說中共這邊盜竊知識產權已經是非常嚴重的，但是中方對這個一直都置之不理，還找了一些藉口。
主持人：對，我記得當時的中方的人說晉華和美光好像是兄弟，兄弟之間會打架，居然有這樣的說法。
唐靖遠：意思好像這個事情就不要去追究了，其實是一種比較無賴的做法。我覺得正好可能是中方這種態度可以說激怒了美方，所以美方才採取一種斷然措施，用司法的力量來進行這種起訴。我覺得過程大概就是這樣子。
主持人：因為其它方法都不起作用。我們等一下可以分析一下到底這個案件反映出什麼問題。我想先請趙培跟我們再介紹一下，因為知道您對電腦行業比較了解，到底這樣一個DRAM技術它是多關鍵的一個技術，這樣一個產業，這個行業的情況，中國的企業在其中是有什麼樣的競爭力？
趙培：首先，我拿了一個從我們家電腦淘汰下來的內存條給大家看一下，這上面大家看一下有一些黑點，其實這個黑的方塊裡面包裹的就是所謂的DRAM片子。其實生產科技是一個這麼大的一塊芯片，打出來之後所有的片子都在上面，然後他切，切完了之後再流片，就形成這個黑的，然後再打到板子上。
大家看到這個是金士頓的，這是美國金士頓做的板子，插到電腦直接可以用。這個其實就是三星的，為什麼著重提三星呢？這個技術就叫DRAM的技術，這個片子裡面就叫DRAM技術。全球最大的三家生產廠商是韓國的三星、韓國海力士（以前叫現代），第三家就是美國的美光（Micron），這三家占了全市場份額的大概是90%以上。
其實整個芯片行業，內存的芯片行業，儲存行業是三大塊，DRAM最大一塊，2015年的銷售總額全球是772億美元，這頭三家幾乎占了最大的份額，據說韓國三星最大的份額，市場占有率超過60%，無人能夠撼動。
下一塊就是閃存，咱們手機裡面的儲存，平板電腦不太用盤存儲，這一塊大概是300億，前三位又是韓國三星、海力士、還有美國的美光、英特爾還有東芝，他們這幾家占了全球的99%。還有一個閃存NOR Flash，當然這個就非常小了，全球市場占有率就只有31%，這是全球市場的這麼一個分配。
內存市場是個什麼概念呢？這是屬於一個爆虧跟爆賺的行業，比如1999年台灣的921大地震，中關村一根內存條從原來的500塊人民幣漲到1,600元，很多人一夜爆富，囤了很多內存條的人，很多人一夜爆富。
也有虧的，就是最剛開始進入這個行業，當然是美國人提出技術，美國人最開始在這個行業，IBM都在這個行業。最後在內存條低谷的時候，虧本的時候，以前的這些老大們都走了，剩下的就是美光這些公司，韓國人進入這個行業的時候，他是通過收購美國的小公司和購買小公司的技術，慢慢地吃透一些落後的技術才開發起來的，他們是一步一步的這麼做起來的。
那麼到了台灣人想進入這個行業的時候已經沒有技術可買了，所以台灣就經常是一種代工的狀態，比如說這個美光的代工，集中在日本和台灣兩家大廠的代工狀態。當台灣的人力成本貴了之後，他就把整個行業的代工移到大陸，就是打這個板子的技術移到大陸去，這時候大陸才開始生產這個內存條，還有測試的移到大陸。
那麼大家可以發現一個問題就是，核心技術掌握在美國跟韓國手裡，那麼大家知道電腦都需要內存條，不管你用筆記本還是台式機，那麼這樣來說，這個行業對美國來說是必保的一個，涉及到一個科技生存，或者說是一個軍事生存。因為你中共的電腦需要內存條，人家這個美國軍隊電腦不需要內存條？也需要。所以是這樣一個關係。
中共宣稱我是多大的市場份額，不對，為什麼？因為現在整個的台式機也好啊，還是打這個板子也好啊，還有這個筆記本電腦也好，最大的組裝廠在中國。其實不是中國消耗了全球多少份額，而是生產基地在中國的整個生產量消耗了多少份額，大部分集中在中國。因為我們是組裝，我們是世界工廠，這是這個行業的一個基本情況。
那麼這個行業本來是一個，大家可以明顯看出是個全球運作的行業，不分什麼民族企業幹什麼，大家一塊兒在這個行業中起起落落賺錢，可能今天虧了，可能虧5年的錢一年就賺回來，這個行業就是這樣。在這個科技當中是個全球合作的行業。
那麼中共在這個時候提出了一個「中國製造2025」，他們俗稱的「彎道超車」，集國家之力彎道超車，這話不是我說的啊，是中共自己的長江存儲說：集國家之力彎道超車。怎麼集國家之力呢？中共投資了將近1萬億的人民幣，也就是說上千億美元來搞整個內存生產。
主要的布局是這樣的，在武漢通過紫光公司去布局整個手機，就是我們看到不管你用什麼手機，我們剛才講的散存的這個生產基地；那麼合肥投入460億進那個DRAM廠；我們看到福建的晉華370億發展存儲芯片，其實是個國家布局。
國家布局這個時候它發現事實上它沒有技術可買啊，連台灣人後期的時候，再想買小公司的技術，小公司都被淘汰光了，技術全部掌握在大公司手裡，怎麼辦？這個時候晉華想到了，買不成我就偷嘛。這當中還有插曲，就是紫光當年是想直接把美光給買了嘛，230億美元直接買美光；美光不答應，美光說不光是知識產權問題，這個涉及到我們國家安全問題，不能賣。所以這個就是事情的前因後果。
那麼晉華從現在看來，他是通過台灣人去吸引或者是收買在美光工作的台灣人，讓他們第一步到台灣再到晉華。這個就有點兒損了，你等於把台灣人名聲給搞砸了嘛，台灣本來就是生產基地。
但是這裡面有個問題啊，很多就是被中共挑起民族情結的就是說，你說全球化，我們中國人就不能擁有嗎？中國人可以擁有，中國人的智慧是完全可以擁有的。我剛才為什麼要挑這個金士頓的板子呢？金士頓就是在198幾年的時候，兩位華裔在加州成立了公司，當然了，他可能是沒有自己的晶圓生產廠，但是他買回來切片、流片，到生產內存技術都可以有。所以這個東西你中共生產不出來，別人不賣給你，你又去偷，說簡單的就是這麼個問題。
主持人：好的，謝謝趙培給我們的介紹。我想就是回到這個案件，唐靖遠先生，很多人會覺得說這個案件跟中興是非常相似的，似曾相識。那中興的時候，一個禁售把中興打得夠嗆；結果現在晉華又是一個，幾乎相當於禁售了，因為你要去申請這個特別的許可，可能非常難。那在您看來，這個和中興的案子有什麼樣的異同呢？
唐靖遠：我覺得他們這兩個案子最大的相同點主要是有兩點：第一個就是，無論是晉華公司還是中興公司，他都是表面上是民營企業，其實他們都有非常深的政府背景，其實他們是披著民營企業的皮的，實質上是國有企業。而且這兩家公司都是中共製造2025的骨幹企業，所以這個是第一個最大的相同點。
第二個相同點就是說，這兩家企業現在都是因為被美國這邊抓住的現行，就是證據確鑿的抓住了你違法違規的證據以後，然後才對你進行處罰。它其實客觀反映出來就是說，中共所謂的這些龍頭企業，所謂的這些大型企業，他們其實這種不遵守國際規則，利用一些非法的不道德的手段，去攫取這種技術優勢，其實可以說是常態，它其實反映出來就是這樣一個客觀的現實。
至於說二者的不同，我覺得它還是有的，第一個，對前中興公司的處罰，它其實是一種行政處罰，我們看到它是由美國的商務部直接發出的一個禁售令，然後同時對它進行罰款，還要求說你們更換什麼高層管理等等，它其實是一種行政處罰。
但是這一次對晉華不一樣，對晉華不但有這個行政處罰，就是商務部也有給它發出這種限制令、限售令，同時還有對它進行了刑事起訴，而且還附帶著民事起訴的，所以這個性質我覺得比中興更加嚴重的。因為現在起訴要按照美國的法律，美國是法治國家嘛，你在起訴的時候，這個罪名是不成立，但是如果一旦判決下來，判你是有罪的話，那晉華公司可能面臨著高額罰款，就是這個數額可能會超過200億美元。這個就遠遠超過中興，中興當時那個罰款也才10多億美元嘛。
而且不但是要處以高額罰款，最主要被起訴的那三個他們面臨著「經濟間諜罪」的罪名，如果這個罪名成立，他們會要入獄坐牢的，最少是10年以上，所以這個性質可以說是非常嚴重了。
還有一個不同點就是，我覺得中興公司的這種違規行為，它可以說是一種個體行為，就是比較有特殊性，我們都知道中興公司違規是因為它把美國技術的敏感設備轉賣給了反美的國家，伊朗和朝鮮，是因為這樣才受到美國的處罰。那麼其實不是說所有的企業它都能夠具備這樣的條件，就是它是一種個案吧。
但是這次晉華公司不一樣，晉華公司被處罰就是因為它盜竊知識產權。那麼我們知道盜竊知識產權在中國可以說是非常普遍的行為，尤其是從中共開始所謂的改革開放以後這幾十年來，幾乎所有的這些企業，尤其是國有企業的這種發展，很大程度都是靠盜竊知識產權才能夠發展起來的。
那麼這一次對晉華公司這種處罰，它會帶來更加強烈的這種震懾效應，這次只是處罰你一家晉華公司，如果下一次有必要的話，如果美方它可以處罰你10家、20家甚至更多公司的時候，那麼很可能這個對中共的國有企業的這些打擊，很多公司可能很快就會癱瘓掉的。所以它產生的這種震懾的力度不一樣。因為我覺得美國可能也是有意思想要利用這種殺雞儆猴的方式來阻止中共不能繼續再偷了，就這個意思。
主持人：我很快再問一下，因為剛才您提到了說，它這個案例中很典型的反映了一種國家自助企業，或者國家針對商業這樣的行為，能不能請您再展開說一說？
唐靖遠：因為我們都知道中共有一個特色，就是在中共這種體制之下，它會有這種國有企業，而在西方的這種市場經濟自由的國家裡面，它是沒有這個東西的。所以我們看到中共它在竊取知識產權這個裡面，它就帶來一個非常特殊的現象，它就是動用國家的權力，利用行政的力量去參與市場經濟的行為，甚至動用司法的力量。
我們都知道中國人都很熟悉嘛，在中國的很多企業，它就是官商是一家，就像這次晉華這個案子一樣的，那個福州地方法院其實和這個晉華公司的它的利益，其實很可能是綑綁在一起的，背後都是政府在起這個主導作用。
為什麼美國一再指責中共，說是它們採取這種非關稅的貿易壁壘，其實很多方面我覺得就是指的這方面。同時呢，川普也是多次指責中共，說你們搞的就是國家資本主義，他其實也是這個意思。
就是中共是利用這種，把行政和政治滲入到經濟行為、經濟活動裡面來，然後跟西方的這種普通公司形成了一種完全不對等的競爭關係，所以這個就是不公平競爭，這個就帶來了危害。就是我們看到像晉華這個案子，你竊取了別人的技術，然後還利用這種權力、這種手段把別人擠出你的這個市場。那麼這種行為它如果不只是在中國發生，如果它在國際社會其它的國家不斷的發生，它其實對全球的這種貿易和正常的經濟行為，毫無疑問是一種破壞。
主持人：好，趙培您怎麼看？就是剛才唐靖遠先生提到的這個案子反映出一些典型的非關稅貿易壁壘這樣的行為？另外就是說您認為這個案件帶來的後效應和中興相比是更大還是更小呢？
趙培：比中興更大。因為美國這樣做，美國是自由世界的警察，他帶頭做，歐盟就會跟上，為什麼呢？因為今年6月份，歐盟駐WTO代表已經提出中共強迫歐洲企業進行技術轉讓的問題。所以這些問題來說，中共不光是對美國企業做，也對歐盟的企業做，特別是德國企業，這樣德國也面臨喪失它自己產品優勢的問題。
中共所謂的非關稅貿易壁壘這太多了，我們可以總結一下。首先，願者上鉤。比如你要中國市場，可以，你必須把你的技術轉讓給我，這樣我可以開放讓你進來，給你一定的市場份額。根據美國的報紙報導，即使像IBM、高通這樣的大公司芯片生產廠和電腦生產，在中國，廠商也面臨著同樣的問題。
那麼這些問題，德國也面臨著同樣的問題。現在大家拿到的中國護照，其實都是德國技術，因為當年德國聯邦印刷廠跟中共在上海開合資廠。結果到了2015年的時候，中共說，護照印刷屬於國家安全，你德國人不要參與了。就把合資廠吞了，把德國聯邦印刷局給踢出去了。德國人很惱這個事，你拿我的技術印完了，然後把我踢出來，強迫把我的股份給買了，所以德國人很惱。這都是一系列的做法，這第一類的，願者上鉤的。
第二類的，你不進入中國，你在海外生產，還要賣給中國的生產廠商。比如像美光這種，它去買紫光砸了230億美元，我要買你美光，美光說我不賣，你給多少錢我都不賣。這是一個策略，那大家想一想，紫光的錢哪兒來的？紫光這一次在武漢設立的我們剛才講的閃存的生產基地。它能迅速的，中共審批和貸款迅速超常規速度進行。這都中共自己說的，100億人民幣貸款迅速到位，這是不是非關稅貿易壁壘？你讓美光在市場上融資經過一套審批，再購買一個美國企業，那是非常難的。
第三個，非關稅貿易壁壘，就是中共「偷」了人家的，然後通過自己對中國政權的壟斷，接著就把人家正牌的打成非法的，這個情況很多，美光剛碰到這個情況。現在最出名的一個例子是無印良品，去年在中國打輸官司了，為什麼呢？因為它發現北京棉田紡織品有限公司，它把它旗下的紡織品布、毛巾全部打上無印良品的商標，而且英文縮寫是一樣的，掛起來賣。
無印良品說我還沒賣的東西，你們怎麼就開始賣了？你明顯侵犯我商標的版權，它就告，結果告輸了。為什麼輸了？因為你無印良品是繁體字，人家註冊的是簡體字，人家贏了，這明顯是個無賴的說法。你連英文的縮寫都一樣，標籤、設計都很相近，你說你不是偷嗎？這顯示是一個耍無賴的行為。而且它抓起來美光就開始說你壟斷市場幹什麼，這明顯的通過判決大家都知道是個違法行為，那麼這是一個法律壁壘。
第四個壁壘就是「偷」。現在美國真的去制裁台灣公司和晉華，這個時候中共才急眼。而且美國直接制裁到個人，美國現在已經對10名黑客也好、經濟間諜提出了控訴。就是說中共在幹什麼？在包庇這些人。到美國偷完到這裡，美國抓不到你，這是中共給這些人的庇護。這是另外一個貿易壁壘。它偷就沒有刑事責任了，沒有法律責任了，這種法律成文都沒有的怪事，壞人當然敢幹了。所以這又是一個壁壘。所以這四大壁壘之下，使大家很難跟中共政權下得以正常的生存，企業很難生存。
另外還涉及到一個大環境的問題，全球化之後，中國成了世界工廠，所有的產業鏈都移到中國。現在川普這麼做，其實川普一方面對中共破獲知識產權的部分加稅，是希望把產業鏈移出中國，這樣大環境來說對合法商人是處於有利的大環境。比如說美光，當蘋果電腦的生產線不在中國的時候，內存條都不在中國打的時候，都到越南去打的時候，它是不是不用依靠中國市場？直接依靠越南市場它照樣能生存。所以這就是一個大環境。
另外我們可以注意一下，美國現在不光是說我只是名義上起訴你一下，你交點錢就完事，不行，我一定要執行到位，這是川普跟前幾任不同的地方。特別是最近司法部還成立一個專門關於知識產權的行動小組，專門做這個事。可能美國政府通過跟北京當權人溝通，溝通半天覺得你為什麼不懂我在說什麼，我就要你執行正常人類的法律而已，你為什麼總覺得我要跟你打仗了？我不想跟你打仗。實在不行了，美國想我來做這個執法官，我來執行。所以這是一個苗頭，美國政府直接來充當世界的法官，來執行知識產權保護法。
主持人：好的，謝謝。唐靖遠先生，剛才趙培先生也提到最近起訴10個人，其實我們看到最近一系列的美國政府對於中共的經濟間諜的舉動。一個跟我們談論這方面的情況；另外一個就是說如此多的反制，是因為現在經濟間諜的情況是不是越來越猖獗呢？還是只是說美國政府現在開始覺醒了？它一直以來可能都是這麼嚴重的情況呢？
唐靖遠：好的，我先說一下第一個情況。近一段時間我們看見美國在這方面連續曝光大案子，第一個就是關於中共在美國發展「千人計劃」，這是一系列案子，抓捕了很多所謂的學者，也有很多人直接就被fire掉了，集中反映在學術界和教育界。
然後還有就是我們看見江蘇國家安全廳，其實這是三波案子，起訴了三波。第一個叫季超群的；然後第二個是誘捕，從比利時引渡回來的徐延軍的案子，也是影響非常大；然後前幾天我們看見再一次起訴了10個，都是江蘇國家安全廰的職業特工。這個一系列案子震動也是非常大，我覺得美國可能也是把它作為一個典型，也是挖得非常深的。
第三個案子就是我們今天談到的晉華這個案子，不但有民事起訴，而且有刑事起訴。所以這一系列案子至少都反映出來一個東西，中共對美國社會的技術竊取的滲透，它的覆蓋的面其實已經很廣了。它其實涉及到了教育界、涉及到了學術界、醫療界，包括商業界、還有國防領域，幾乎整個社會都已經涉及到了。它客觀反映出來這個問題其實已經非常嚴重。
第二點，這個案子體現出來美國這一系列的動作體現出來一個東西，我們都知道過去多年以來中共一直都在竊取知識產權，美國也一直在提抗議，但是好像並沒有採取有效的行動來進行反擊。而且尤其近些年隨著中共的經濟實力增長以後，這種行為可以說是越演越烈。所以我們才看見在貿易戰開打的時候，美方每一次談判都提出來，把停止盜竊知識產權作為最核心最主要的一個要求，每次都提。但是中方每次都是予以否認，我們沒有這些行為，然後對這個問題我們不予討論。
所以它直接造成的一個結果就是，美方得不到回應，得不到回應，美方，就像我比較贊同趙培先生剛才提到的一點，美方就採取我抓住你的證據以後，我直接對你進行法律的處罰。它客觀上反映出來的就是中共這種行動，它其實一直都有，長期以來都有。但是為什麼美國現在動作比較強烈、動作比較大？其實是因為美國整體主流社會現在開始覺醒，我覺得應該是這樣。
我們看見的一個客觀情況就是，美國現在對中共形成一種對立和競爭的氛圍，其實不光是說執政黨、共和黨，包括在野的民主黨，包括立法機構的國會，以及司法機構的司法部，現在整體上對中共進行反擊和遏制的這一點可以說是高度一致的。就是這個它已經不因川普個人的意見為轉移，不是川普個人我來呼籲一下我們跟中共友好，它就改變了，不會的。
所以我覺得它事實上已經形成了這麼一個氛圍。是由於美國主流社會的覺醒才導致對中共這種反擊、遏止的力度加強，我覺得它應該是這樣一個情況。
主持人：是，可能他們發現過去的種種方法都沒有用。趙培，您剛才也提到在週四的時候，司法部接連是兩擊重錘，一個是起訴晉華和它台灣的合作夥伴。另外一個，它說已經開啟了一個新的行動計劃「中國專案」（China Initiative），說這個是專門針對中共的經濟間諜。那在您看來，這是不是迄今為止美國政府對於中共這種經濟間諜做出最強有力的反擊？那是不是說明說以後類似的這個案子還會再有呢？
趙培：它是要不斷地研究一下，就是說我們怎麼樣針對中共的這種流氓行為的做法。因為川普他試圖想跟習近平和北京當權者去解釋這個問題，比如說你中共是什麼樣一個制度，你中共的制度對於我們來說是多麼多麼的不公平，他試圖去解釋，而且他讓他的副總統彭斯出來把中共的所做所為都給你中共說一遍，你中共不能抵賴吧。
那麼最近他的國務卿蓬佩奧也是警告中共，直接在電視上說你要表現的像一個正常國家，並遵守國際法。這說得很明白嘛，共產制度不正常嘛。那麼他也是說我們要解決這個問題。
那麼美國發現北京有點遲緩，他們不明白北京你到底聽明不明白我在說什麼，還是你根本不懂怎麼做？好，你們不懂怎麼做，我來怎麼做。所以等於是美國現在做得比以前更大膽。它是一個嘗試過程，他如果覺得這種方法有效，那麼我會繼續做下去，美國做一個執法者又何妨呢？
那麼好，你如果不同意，我就直接把這些人給抓起來，那麼在美國執法、美國審判就可以了，這樣是不是能達到效果呢？美國政府也在看，他也是走一步看一步下面怎麼走。
那麼從現在來呢，它是很起作用的，因為剛才說晉華的那個網頁都拿下來。大家想，晉華網頁拿下來不是公司不運作，是要把領導們拿下來，因為領導的孩子們還在美國呢。
主持人：好的，謝謝趙培。那我們現在線上有觀眾發言，我們先讀一下觀眾發言之後來接一位觀眾電話。短信發言：主持、嘉賓你們好，習近平提依憲依法治國，但中共最高法院院長周強則是提向依憲依法「亮劍」。中共實在是真正的無法無天的流氓，謊言、恐怖暴力是其本性。
那麼還有一位觀眾說，其實很簡單，以前中共的偷盜搶劫是對內隨意迫害中國老百姓，對外就是欺騙、收買，使得中共得利益。那麼現在不一樣了，川普不一樣了，不再允許中共邪黨的一切流氓和盜竊行為，對中共來說是末日到來。那麼線上有一位加拿大的張先生，我們來接一下張先生電話，張先生您好。
加拿大張先生：大家好。整個西方對中共的綏靖化，讓它們大舉意識形態的擴張，為什麼它們這麼猖狂呢？這麼公開？現在你已經非常嚴重甚至慘痛的災難。多少人被拉下水啊？多少紅歌一聲聲泛紅一遍，非常慘重的。現在不斷地覺醒了。現在要做的是什麼呢，要摧垮那個最大的紅色共產暴政。
主持人：好，謝謝張先生，明白您的意思了。剛才我們談到很多這個晉華案的本身，還有一點時間談一談同樣在星期四發生的另外一件很有意思、也是大家都矚目的事情，就是川普和習近平通了電話。每一次這種事情發生，川普都是第一時間告訴公眾、告訴全世界，說我跟習近平通了電話，是個相當長的友好的電話。
那麼問題就來了，一個就是說似乎在同一天，美國政府發出這樣一冷一熱兩個信號，那很多人都在解讀這是為什麼？那麼另外一個就是，這個通話本身是否代表著說中美的這個貿易戰的緩和？唐靖遠先生先請您解讀一下。
唐靖遠：好的，我是這樣看的。就是這一次這個通話，川普在他的推特上面說的很清楚，我覺得他主要是提到了三點內容。第一個，他說他跟習近平通話重點談的是貿易，是重中之重。第二個，他提到了他和習近平就朝鮮問題進行了非常良好的一個交換意見。然後第三點，他提到說這次通話之後效果很好，而且他們還會後續在G20會議上還會要繼續談。
所以我個人從他這三點信息裡面解讀，我覺得他其實說明了一些東西。第一個，因為川普他說提到了這個，談到貿易這個問題，那麼我們都知道白宮之前其實是有通過一些智庫有放出風來的，就說這一次如果想要真正能夠形成川習會的話，它有一個前提，就是北京得做出一個重大讓步。所以我覺得從川普這個話裡面體現出來他比較滿意的這種口吻，我覺得他很有可能說明習近平在談話之中可能立場有所軟化，甚至不排除也許給他一些口頭承諾。
第二個就是，我們都知道北京剛剛才舉行了政治局會議，政治局會議和這一次習近平和川普的通話可以說一前一後，二者之間我覺得它應該是有一些邏輯關係在裡面的。也就是說很可能它說明習近平這次跟川普的通話是政治局會議討論通過的，而且它就客觀上說明可能在政治局裡面，就是這個貿易戰的主和派的意見可能占據了上風，它才會出現這樣一個現象，就是北京的立場開始在軟化。
那麼第二個就是他談到了朝鮮問題，我覺得朝鮮問題也是一個比較關鍵的問題。如果說川普他提到朝鮮問題，他和習近平有很好的交談，那麼很有可能說明北京在朝鮮牌，我們知道之前北京是把朝鮮當作一張牌來打的，作為撬動這個貿易戰的一個籌碼。
但是這一次這個通話以後，我覺得很有可能北京在對待朝鮮的這個立場上面可能會有一些轉變。就是說如果將來北京它做出一些就是協助川普去促使加快朝鮮棄核的這個進程化，那麼不排除也許可能會因此換來在貿易領域上面，可能川普對中共在有些問題上面可能會放鬆一些，至少是放鬆一些壓力吧。我覺得大概就這麼幾個方面吧。
主持人：是，我覺得我們現在看到了一些緩和的跡象，但是川普今天本人也說了，他不認為說在G20峰會上能夠達成貿易協議。所以很多變數，我在想可能還是有很多變數。
趙培，還有一點時間，一個是您怎麼看川普和習近平這通電話；另外一個，您怎麼解讀同樣在星期四美國司法部還有總統發出的一冷一熱兩種信息？
趙培：其實川普的這個發言歷來是這樣，他對任何國家的領導人個人都是持一種友善的態度，希望能拉你一把就拉你一把，比如說金正恩，他也表揚了金正恩。但是你能說朝鮮的勞動黨政權不邪惡嗎？邪惡。但是他在朝鮮無核化的問題上堅決不讓一步，朝鮮半島一定無核化；但是他對金正恩說了很多好話。
其實這個時候他也是跟習近平個人的一個表示友好的行為，就是說你能不能站到我們這一邊來，站到自由這一邊來，讓中共在制度上有所改變。大家知道中共讓步，川普訪華的時候，中共準備了2千億美元大訂單都沒讓川普手軟下來，對於中共這個制度上。那麼中共什麼樣的讓步能讓川普手軟下來呢？這是北京當權者要想的一個問題。
其實就是一個關於智慧產權保護在中共體制下做不到，你在什麼情況下能讓川普相信？這是一個問題。你難道能讓美國人去檢查朝鮮的核設施那樣到中國去查你共產黨的工廠嗎？你做不到這一點。那麼你不如把共產黨退掉。北京的當權者才能夠，你看，我連這個邪惡制度都不要了，我追求正常國家和國際社會秩序，咱們倆是不是能坐下來談呢？
當然，這只是我們的一個美好的猜測。也希望他們在G20峰會上雙方能夠坐下來談開這些問題，那麼習近平個人真的是要做出一個選擇了，對他自己來說。
主持人：那您覺得這個一冷一熱兩種信號說明什麼呢？是一種施壓的方式嗎？
趙培：對，其實川普對習近平個人表示友好的姿態，希望他能夠來加入自由社會的陣營。那麼對於中共你這個邪惡的制度盜取知識產權行為，我可是絕對不會手軟的，這跟他處理朝鮮無核化問題是一模一樣的。所以他既表達了決心，也伸出了一個友誼之手。現在就是看北京的習近平怎麼去接這個橄欖枝的問題。
主持人：好的，非常感謝二位今天的點評，我們今天節目時間又很快到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。