【思想領袖】恩戈揭安提法面具：摧毀美國

【新唐人北京時間2021年02月25日訊】「我看到美國的立國之本遭到攻擊，感到非常痛心。所以我寫這本書，希望人們能夠了解，我們的國家正在發生著什麼？在經歷著什麼？」

安迪‧恩戈說：「現在很多人都搞不明白美國到底怎麼了，我們國家的威脅到底從何而來？我希望人們能夠真正明白，安提法是一個暴力極端運動，他們的意識形態、他們的網絡、他們的組織都是以這個為基礎的。」

去年在波特蘭，他們暴亂持續120天。他們攻擊市、郡和聯邦的財產。每天晚上，數以千計的安提法都想要去焚燒下城的聯邦法院。恩戈說：「無政府主義、共產主義和反法西斯有什麼關係？搶劫殺人、帶著刀、炸藥和槍。去暴亂和反法西斯、反極右也沒有什麼關係。這只是他們打著的一個幌子而已。」

「很不幸的是很多民主黨人和很多媒體都把他們的行為合法化了。我覺得安提法最大成功就在於他們所做的這些事基本上可以逍遙法外，更糟糕的是他們的意識形態已經被主流社會接受。」

獨立記者安迪‧恩戈花了四年的時間，研究安提法。雖然他被人肉搜索，被騷擾甚至被安提法打成重傷住院，然而治療一個多月出院後，他還是潛入所謂的西雅圖「國會山自治區」（CHAZ）祕密調查，去年這個自治區維持了三週左右。

今天晚上他來到我們的節目，和我們聊聊他最新的有關安提法內幕的書《揭開面具：Antifa摧毀民主的激進計劃》（Unmasked：Inside Antifa’s Radical Plan to Destroy Democracy）。

這是本期美國思想領袖，我是主持人楊傑凱。

楊傑凱：首先請大家支持我們，請大家訂閱我們的節目，這樣每次有新的消息時，我可以告訴大家。 安迪，我很高興您再次來到我們的節目。

安迪‧恩戈：感謝您邀請我再次來到這個節目。很高興能再次和您談話。

楊傑凱：是的，我當時看到了您這本新書的簡介，新書名字叫《揭開面具：Antifa的摧毀民主的激進計劃》。我非常期待讀它，這本書對我來說非常有力量，因為您從不同的領域去研究這個問題。我還沒有看到其他人這樣去研究這個問題的，所以我首先祝賀您寫成了這本書。

那麼我們直接進入主題。就在總統宣誓就職那天，西雅圖和波特蘭都有暴力抗議活動，就我所知，安提法參與其中，據說他們是反對現任總統喬‧拜登的。甚至俄勒岡州的民主黨總部都遭到他們的攻擊，甚至可以說摧毀，這到底是怎麼回事？

安迪‧恩戈：宣誓就職日發生了什麼？那些精英政客和媒體極力讓我們相信，那天川普（特朗普）的支持者們將在街頭暴力抗議，但事實不是這樣，真正發生暴力事件的是安提法和他們的極左派極端主義盟友，他們特別在他們有影響力中心的地區，太平洋西北一帶地區。

在西雅圖、在波特蘭，同時發生了暴力抗議活動，這些是幾週前預先計劃的，有組織的，他們在推特上預先宣傳和招募人員，推特也沒有關閉相關的帳戶。

在波特蘭，這些人聚集在一起，占領了街道，癱瘓了交通，然後他們就長驅直入，沒有任何阻擋地闖入了俄勒岡州的民主黨總部。這件事原本會令人震驚，不過沒有達到他們要的效果。

這是民主黨當地的主要機構，他們毀掉了這個地方，砸爛了每一扇窗戶，有些人還帶著燃燒彈，警察逮捕了一些人，他們本來想焚燒那塊地方，不過沒有做到。現場有很多的新聞記者，可是這些記者沒有如實地去報導發生的事，甚至對事實視而不見，基本上是給他們在打掩護。

現場大概有150人，那天晚上，他們暴亂，並試圖闖入波特蘭西南部的移民海關執法機構。在西雅圖，街上充斥著人群，他們在街上放火，攻擊執法人員。從去年開始，這個不斷重複的噩夢在西雅圖和波特蘭持續了好幾個月了。

我感到沮喪的是那些人嚴厲地抨擊了1月6日國會山莊的事件，卻對美國其它主要城市發生的這些事件保持沉默，相比之下，發生在其它城市的暴亂比1月6日的事件更惡劣。

我的這本書叫《揭開面具》（Unmasked）馬上就要出版了。

書中揭示了這個CHAZ，西雅圖的國會山自治區的一些情況。安提法和黑命貴當時奪取占領的，他們稱之為是獨立的有主權的分離於美國的一個地區。這是去年12月發生的事情。

在波特蘭，他們暴亂了120天，還占領了一個居民區，不停地襲擊郡和聯邦的財產，最糟糕的是其中一個月每天晚上有數以千計的人想焚燒下城的聯邦法院，他們也打傷了很多國土安全部的人員，有的被打成重傷。

而媒體竟然稱警方是蓋世太保，他們是川普的祕密警察。他們完全站在暴徒一邊，這些暴徒手裡拿著刀、槍和爆炸物，拿著電鋸等等。

2021年開始了，但是情況並沒有好轉。我提醒大家，因為媒體沒有報導，大家不知道這樣的事情正在發生。2021年1月1日以來，在波特蘭已經發生了5起安提法組織的暴力活動，因為現在這個氛圍允許暴力活動繼續發生，犯罪份子可以逍遙法外，有人說他們只是一些反法西斯、反川普政權的群體，這完全是徹頭徹尾的幌子。

楊傑凱：安迪，這個很有趣，這是你書中提要的一部分，您的書裡有深度調查資料。為什麼美國的主流媒體這樣對待安提法？他們為什麼用完全不同的手法對待國會山的那群人？執法人員為什麼允許這些暴亂持續不斷地發生著？民選官員為什麼是這樣的態度？

最近，我聽到很多這樣的爭論，過去一年，我們看到安提法也開始攻擊民主黨了，另外我也聽說民主黨實際上在給安提法打掩護，您在書中也提到了，這到底是怎麼回事？他們的這個關係很奇怪？

安迪‧恩戈：我在書裡澄清了一些人們對安提法的錯誤認識，主要的一個錯誤認識是右派覺得安提法都是民主黨的選民，或者是民主黨的一個民兵組織，這是一種錯誤的概念，安提法和民主黨之間似乎是相互支援的，其實我覺得不完全是。

民主黨人以為他們可以利用安提法的這些暴力極端手段，來合法化他們自己的一些不合法的做法，他們愚蠢地把安提法當作是他們的朋友，因為他們有共同的敵人，這個敵人是川普，或者是共和黨。

但是我們看到了，安提法整個的意識形態是無政府主義，共產主義的東西，他們想做的是毀掉整個美國，毀掉美國的整個體制。所以安提法說他們要燒燬整個體制，他們是認真的，這個體制包括美國的法制，美國的治理狀態，美國的民選官員體制等等，他們想毀掉一切。所以在他們的世界裡是沒有民主黨的。

在波特蘭，市長泰德‧惠勒2017年上任以來，一直對安提法特別軟，在他當選期間，安提法的勢力越來越大，暴力行為在當地成為常態，最後的結果是，他們開始攻擊市長本人，一直追著他，甚至帶著炸彈到他住的公寓去，最後市長不得不逃離他自己的家。

另一個遭殃的是西雅圖民主黨市長珍妮‧杜坎（Jenny Durkin），就是那個稱CHAZ是「愛的夏天」的市長，她家門外也聚集了暴力抗議者。其實在安提法的眼中，他們不是民主黨的盟友，他們認為美國是一個不可救藥的地方，無法通過改革來改變，必須從根本上毀掉他。用他們的話說，如果安提法要能夠長久存在下去，那美國就得死亡，所以他們攻擊所有的美國機制，美國的公民社會，最重要的是他們要摧毀美國立國的意識形態和理念。

楊傑凱：這真的令人心生寒意，書的後記提到您的父母當時怎樣從越南來到美國，他們在美國的生活，並比較了他們在美國經歷的和他們在越南經歷的。這很有趣，您可以講一講您是如何從這個獨特角度去寫這本書的，因為我覺得這可能是您靈感的來源。

安迪‧恩戈：我和我的美國同僚，新聞界的同事相比，我無法從浪漫主義的角度去看待這種共產主義的革命和理念。對於這些在美國出生，美國成長，接受美國教育的人來講，他們可能很容易產生這種浪漫主義的想法。

我父母是親身經歷過這個馬克思革命及其政權交替的，他們來自越南的南部，他們兩個都被關進過監獄。

共產主義政權國家，殺死不同政見者或者送入監獄，這個發生在越南，發生在中國以及前蘇聯，任何他們奪權的國家。現在美國本土，人們不僅為共產主義的暴政找借口，對歷史上共產主義的暴力行為拍手歡慶，甚至還想去實踐。這在我心裡敲響了警鐘。

當時我在波特蘭州立大學讀研究生，作為新聞記者我開始報導安提法，2016年11月大選夜，我當時報導波特蘭抗議事件後，人們對它的反應。

那三天發生的暴亂，讓我感到很震驚，人們不僅不接受這個民主選舉產生的結果，而且用暴力的方式宣洩他們的不滿，這是我第一次看到，安提法穿著黑色衣服，有組織地襲擊、燒燬財產。

之後的72小時，令人震驚。一直到2020年，我們看到發生了很多類似的事。

波特蘭發生的暴力行為非常殘暴，人們後來都習以為常了。我感到不安的是當地記者報導安提法的立場，他們稱安提法是以新的方式對抗意見不同的人，他們是合理的，是可以接受的，就是說暴力是必須的。

安提法自己稱他們是反法西斯、反白人至上主義以及反新納粹等等。

但是實際上我看到的是他們把法西斯這個詞定義地非常廣泛，他們反對的裡面包括很多善良的人，這些人只不過是保守主義的愛國者，或者是支持川普的人。安提法一律以暴力的手段對付他們，而政府基本上就是包庇安提法這種暴力行為和運動。

去年他們實際上還占領了一些區域，在波特蘭，在西雅圖。安提法這把火可以說是越燒越凶。現在拜登上台後，事情也沒有好轉。人們可能會說拜登上台後，安提法可以心滿意足了。我覺得這是錯誤說法，11月波特蘭西雅圖發生的暴亂，其實是在拜登宣布贏得大選後發生的。

如果你只看主流媒體的報導，你根本不知道這樣的事情在發生，我看到社交媒體上的一些回應，他們完全沒有提到安提法在波特蘭在西雅圖的暴亂，他們都錯誤地以為進行這些暴亂的是川普的支持者，這可以說是嚴重的誤導。

這成了我要去報導安提法的一個肩負的責任，當然我個人的代價也相當的大。2019年，我被安提法打成重傷，大腦出血，在醫院接受了一年的治療。這些安提法找到我的家，公布了我的家庭住址，把我的住址寫在12月波特蘭他們占領區域的牆上。他們就是以這種暴力的方式去威脅反對他們的人，甚至直接殺害他們。

我要提醒人們，安提法，他們是敢殺人的。去年夏天，他們在波特蘭用槍殺害了一個川普的支持者，凶手的名字是Michael Reinoehl，我在書裡提到這個事。凶手後來逃到華盛頓的一個小鎮，最後被聯邦執法人員擊斃。

他死之前，在Instagram上留下了一句類似於宣言的話，他說「我是百分百的安提法」，我後來也看到了。像他這樣打著反法西斯名號的，用致命暴力攻擊人的，不止一個。

楊傑凱：很多有聲望的民主黨領導人說安提法是不存在的，我們讀過您的新書以及其它的一些資料後，我們知道安提法不是一個整齊劃一的組織，它有很多組織，這些組織有一個共同的意識形態。您可否談一下。

安迪‧恩戈：是的，安提法之所以危險，非常難以對付，從執法的角度看，就是他們是一個個分散的組織，他們各自為政，但是他們確實是有組織的，而且有很多。我在書裡也寫道，像玫瑰城的安提法就是規模最大最老的安提法組織，波特蘭也有地方組織，他們在推特上有數以千計的追隨者。

我看了一些洩露出來的資料，他們有一整套招募程序，通過了這個過程，你才能成為安提法成員。這就證明了這個組織是存在的。

玫瑰城安提法是其中一個，你可以把它看成很多組織組成的一個網絡，他們有共同的一套培訓大綱，有一套會員入會程序，要進行培訓，還要求入會的人必須讀這方面的資料，這讓人變得更加激進，這和伊斯蘭恐怖組織的那套東西差不多。

安提法特別難對付，就是沒有辦法釜底抽薪地對付它，它沒有像巴格達迪（al-Baghdadi）那樣，有一個頭目。他們是特意這樣設計的，他們各自為政。

但是他們有一個共同的意識形態。所以有的人就否認安提法存在，他們一遍遍地重複說安提法只是簡單的反法西斯的一群人，這已經是一個梗了。我覺得安提法的嚴重性在於他們這個意識形態就是錯誤的。

無政府主義、共產主義和反法西斯有什麼關係？搶劫殺人、帶著刀、炸藥和槍。

去暴亂和反法西斯、反極右也沒有什麼關係。這只是他們打著的一個幌子而已。很不幸的是很多民主黨人和很多媒體都把他們的行為合法化了。我覺得安提法最大成功就在於他們所做的這些事基本上可以逍遙法外，更糟糕的是他們的意識形態已經被主流社會接受。

楊傑凱：這個非常耐人尋味，安迪，你比較熟悉馬爾庫塞的「壓抑性容忍」理念。我之前做的幾次採訪中，都提到了這個主題，就像您剛才描述的，您能說一下嗎？

安迪‧恩戈：馬爾庫塞是一個德國哲學家，20世紀時，對美國的左派政治影響比較深遠。

他有一個非常重要的就是你剛才提到的理念吧，就是「壓抑性容忍」（repressive tolerance）。

他說從學術上，他認為所有右派的言論表述都要被噤聲，這個為今天極左派提供了一個意識形態的框架，他認為，只通過你的觀點去反對右派是不夠的，你必須要去制止他們，至於這個制止的底線是什麼呢？其實他們是沒有底線的。

2015和2016年，我們看到一些激進的學生，他們在搞安提法運動，他們不允許大學裡那些他們反對的人講話，用恐嚇、威脅的手段甚至暴力對付他們，最終演變成在街上襲擊別人，很多自由派還在為他們拍手歡慶。所以我說安提法取得了許多勝利。

他們這個意識形態，就是凡是被他們定義為法西斯的，他們就可以用暴力的方式對待。實際上任何反對他們理念的，都可稱為法西斯。

楊傑凱：您談得挺好，這個問題特別重要，他們不僅在意識形態上，將其合法化，在道德框架上，把暴力合法化了。他們所謂的法西斯就是任何不同意他們意識形態的人，都可以採用任何手段去制止，然後他們按上一個標籤，稱其為法西斯或是納粹等。

安迪‧恩戈：是的，我在書中有一部分講安提法的歷史和他們的形成過程，我覺得人們有必要了解。作為美國人，人們會覺得這是一個全新的現象，但實際上安提法可以追溯到當年的德國共產黨的一個民兵軍事組織，他們可以說是共產黨麾下的一個黑幫組織。

人們錯誤地認為他們在對抗納粹，其實他們主要對抗的是當年社會民主黨，也就是中間偏左的自由派。他們攻擊政治集會，殺人及反殺人，街頭鬥毆等等，今天我們看到歷史又重演了，這些造成了社會的不穩定性，社會的兩極分化。普通人只想平靜地生活，民眾不會永遠容忍這種情況。安提法的危險性就是他們可以破壞當地政府的穩定性。

如果說他們攻占白宮或者搞軍事政變，我認為可能性比較小，因為他們畢竟不能和美國正規軍相比。安提法的危險性是他們把他們的意識形態正常化，讓人們覺得可以通過暴力去發洩他們的政治不滿情緒，這個可以說是在摧毀美國的立國之本。因為你攻擊的是受到保護的人權，比如說言論自由、私有財產等等。

所有這些暴亂都會造成逆反應，會造成社會的兩極分化。我和一些人談話，在網上也看到極右的一些回應，能讓我得出一個結論，安提法在創造他們本想消滅的惡魔，比如在美國太平洋西北區域，這群人可以日以繼夜地暴亂，也不需要承擔任何後果，當地檢察官赦免了這種暴亂，人們的反應首先會同情那些衝進國會山莊的人，人們會覺得如果安提法可以這樣日以繼夜地暴亂卻不需要承擔後果，沒有任何譴責，我們為什麼不可以呢？

所以這種做法實際就會弱化法治，弱化美國整個執法機制，弱化美國的司法體系，我覺得這個就是他們最終的目標。讓美國人對美國法律體制失去信心，到那個時候他們就可以用他們那套東西去取而代之。

安提法他們認為他們可以管理這個社會，不需要政府的存在。他們可以創建自己的共產公社。

我看到在CHAT，他們占領的國會山區域，如果沒有任何管理機制，就會出現象軍閥這樣的人物，相互之間衝突，人們相互殘殺。在那裡他們還建立了一個邊境，由他們自己的志願者持槍守衛，像民兵一樣地巡邏，這個就是安提法未來世界的景象，你不要以為這是理論上的東西，我們只要看一看安提法以前占領過的那些區域，就知道會是什麼樣子了。

楊傑凱：您書中其實有一部分，非常引人入勝，您祕密潛入CHAT地區，沒有被認出來，在那裡你待了一個星期，您可以談一下嗎？在書中，人們會讀到什麼樣的內容？

安迪‧恩戈：當時在現場，太讓我震驚了，我親身經歷的和當時主流媒體報導的太大相逕庭了。

我記得The Daily Beast當時的報導，給人的印象是安提法的這個CHAT就像是一個嘉年華，人們互相之間非常友好，有人開著冰淇淋卡車，給大家發送免費食物，捐款數以千萬計，很多免費食品免費物資等。

可是當太陽落山，當媒體和他們的保安人員離開後，我看到了一個真正的CHAT，到處打群架，他們搭建了很多帳篷。執法人員告訴我，在他們占領區域，發生了一次強姦未遂事件。他們當時也想燒燬占領區域裡的一個警察局，警察局當時已用木板釘住了，那裡已經沒有警察了。我說這些，很難過。其實我已經預見到媒體離開後要發生的事，會有死亡的。現場很多人揮舞著武器，走來走去的。

他們互相之間也有不同的幫派，警察拒絕進去維持治安，實際上他們把當地數以千計的人當作人質扣壓了，令人非常震驚。而媒體竟然在為他們說好話，這樣的事情竟然持續了三個星期。現場發生了多次槍擊事件，多次殺人事件，這是一個令人不寒而慄的，完全是反烏托邦的景象。

不僅是CHAT這個地區，12月份在波特蘭，安提法也占領了一個區域，將近一週。他們設定了很多的陷阱，建立了邊境、路障，有他們自己的武裝民兵，在隘口有人站崗等，他們有儲存武器的武器庫，這樣的事情在美國的主要城市在發生著，這應該是頭版頭條，但是現在卻不是。你住在東海岸或在加州，你甚至可能都不知道這樣的事情在發生，但很多人的生活正受著它的影響。

楊傑凱：是的，你知道這個媒體，我覺得他們對這件事情的報導上是在粉飾太平，或者說是塗脂抹粉，或者就直接忽略它，甚至有一個市長還把它描繪成「充滿愛的夏天」，他們沒有說出真實情況，為什麼會這樣呢？很多人覺得這是不可理解的，特別是相信這些媒體的人來說。

安迪‧恩戈：我覺得新聞，包括娛樂業、學術界、幼稚園至十二年級的教育，現在都被左派掌控著。新聞記者，其中大部分的人我覺得都同情安提法和極左勢力，他們想達到的宏大目標，也就是所謂的種族正義，為黑人生命而抗爭。這些聽起來很高尚，所以這些新聞界的業者都在為安提法打掩護，這就是我們現在看到的態勢。

大家都可能記得Heather Heyer，2017年在Charlottesville被殺。可是沒有人會記得Aaron Jensen，他在波特蘭被安提法殺害，有個攜帶武器的人截住他，然後就殺了他。

這就是媒體的力量。人們會記得Dylann Roof在教堂殺了人，卻不記得2019年，在俄亥俄州Connor Betts和安提法進行的大規模槍殺事件。人們可能也不記得在華盛頓州塔科馬（Tacoma），Willem van Spronsen帶著槍支及自製炸彈，攻擊當地的移民機構ICE。

媒體的新聞報導它有一個零和遊戲，他們資源有限，只能報導一部分的事情，其它事情可能被忽略。更糟糕的是，像我這樣的人以及Epoch Times這樣關注這些問題的人，實際上被主流媒體妖魔化和抹黑了。當然我現在仍然在給主流媒體寫文章，《紐約郵報》（New York Post），《新聞週刊》（Newsweek），還有《華爾街日報》（Wall Street Journal）寫專欄。

不過，你如果在Google上搜我的名字，維基百科搜索我的名字，你可能會以為我是一個極端的新聞記者，這是其他新聞記者對我的一個造謠抹黑。那些極端份子看到這樣的消息後，就會去毀掉你的聲譽。我希望有一天這些新聞記者他們能良心發現，不過估計不太可能，他們在一定程度上在煽動這些暴力極端分子，我覺得這些新聞記者跟那些暴力者之間是一個盟友的關係。

我的書中，有玫瑰城安提法洩露的文件，安提法當中有一些學術界的人，包括一些新聞人員，他們在培訓波特蘭的安提法成員。你可以在我的書中看到更多詳情，這令人震驚，這應該是一個大醜聞，但現在沒有。安提法確實獲得了很多學術界人士的支持，他們在教課，在影響這些年輕人。不幸的是很多新聞記者，即便沒有公開在維護安提法，其實他們也是這個運動中的成員。

楊傑凱：這個吸引人去了解，但是又讓人深感不安。大紀元也非常熟悉這種被妖魔化，個人被攻擊的事情。所以不能簡單地告訴人們，只需要去看我們的新聞報導就夠了。就像安迪，你也不能簡單地告訴人們，去看我的書，看我的新聞報導就夠了。

安迪‧恩戈：這是不夠的，確實是這樣。

楊傑凱：安迪，我覺得您的書中，有一點做得比較好，相比於其他人，就是你讓人們看到這個安提法其實是一個有高度組織的機構，他們做事的方式是高度有組織的。比如您形容他們使用的武器，看上去是無害的，是凍成冰塊的水瓶。凍成冰的水瓶聽起來不像是什麼殺傷力很大的武器，可是如果近距離用這樣的水瓶去砸人的腦袋，這是可以致命的。您也提到他們有培訓手冊，培訓手冊的內容讓人非常不安，您可以談一下，這個組織是怎樣運作的？另外您之前也提到安提法他們公開地邀請和招募人們去參加他們的集會，他們的暴亂，比如在波特蘭西雅圖，他們都採用過這樣的辦法，所以不是說人們不知道安提法要暴亂，人們是知道的。

安迪‧恩戈：安提法，像其它恐怖主義組織一樣，比如伊斯蘭恐怖組織，他們有核心的成員，他們會在telegram和signal這樣的app軟體上用祕密的方法溝通，以此躲過執法者的眼睛，但是他們也有很多活動是公開進行的。比如在推特上，就像您剛才說的他們會發這種招募材料。

不僅就職典禮當天的暴亂是公開招募的，很多其它活動也是這樣。之前波特蘭的暴亂他們發出了一百多份招募和宣傳材料。他們會告訴大家在什麼地方、什麼時間集合，他們在推特和臉書上進行這種宣傳，他們在公開鼓吹暴力和犯罪，但是他們的帳戶沒有被封殺。

另外一個是這個組織的資金來源，你可能以為像這種有組織的活動要持續幾個月，需要很多的物資資源，是有很多有錢人在支持他們，不斷地注入資金。但實際上他們集資的方法比我們想像的簡單。他們採取公開的途徑進行籌資，他們會到GoFundMe網站去籌資。

他們建立一些聽上去無害的外圍組織，比方說PDX保釋金組織、波特蘭保釋金組織、明尼阿波利斯自由基金組織。這些組織在他們內部網絡裡是共享的。很不幸的是很多主流政客們也在給這些組織捐款，給他們宣傳等。

比如明尼蘇達（Minnesota）的暴亂，他們當時籌得3,500萬美元，這些錢是用來保釋那些被抓的暴民，而這些暴民之前焚燒了整個小區。他們還用這些錢保釋其它組織犯罪的人，這些人犯的罪包括強暴未遂和謀殺未遂等等。

在波特蘭他們通過GoFundMe籌得了130萬美元。另外科技巨頭也在幫助他們，不管他們是刻意的，還是無意的。所以其實他們的組織方式比我們想像的要簡單。

還有一個問題是他們沒有任何阻礙。新聞記者同情他們，執法人員基本上發揮不了太大作用。本地的那些政客也對他們持默許態度，科技巨頭沒有封殺他們，我這裡指的是諸如推特、臉書。

另外像GoFundme這樣的籌款網站及Venmo的現金支付網站，所有這些都在幫助他們。當然他們會有能力，不停地去做他們想做的事，誰在阻擋他們呢？就像我這樣的新聞記者在阻擋他們。當然他們也被安提法迫害地無家可歸。所以就是這麼一個棘手問題。

令我沮喪的是其實這組人沒有那麼多人，這群犯罪的人，數量比較小。之所以看上去有很多人，從波特蘭的逮捕記錄看，很多人是被重複逮捕的。有的都被抓過4次，5次6次，甚至7次8次。有時一天，同一個人就被逮捕好幾次，然後第2天就被釋放，沒有人對他們進行法律行動，這些人一旦被釋放，又回去繼續參與暴亂，實際是一小組人，但是看上去力量很大。

他們沒有任何阻礙，很多人同情他們。我用了很多時間去調查這些人究竟是誰，這些暴亂中被逮捕的人，他們有些是教授，學術界人士，有些是註冊護士，他們在醫院工作，說不定包括治療過我被打傷的那些護士呢。

有些人是白領階層，比如律師。這就是安提法可怕的地方，他們能夠讓很多普通人同情他們，去參與他們，讓他們相信，他們正遭到法西斯主義的威脅。他們不得不動用暴力，拿起槍支武器去傷害他人。

楊傑凱：您之前提到恐怖分子這個詞，那您覺得安提法是美國本土的恐怖分子？

安迪‧恩戈：我覺得他們是美國本土的恐怖分子，但他們同時也是國際恐怖分子運動和機構。這個組織有這樣的網絡了。

其實美國的安提法並不是從零開始的，他們之前在西歐就嘗試過，搞一些活動，從中得到經驗。比方說在西德，後來在瑞典在法國，其它一些國家都有他們的身影。他們把當時獲得的經驗，現在運用到了美國。

書中有一部分內容是，在美國太平洋西北部地區，安提法已經徹底地融入了當地的足球文化。波特蘭和西雅圖兩地都有正式的大聯盟足球隊，如果你去看他們的足球比賽，你會看到鋪天蓋地都是安提法的宣傳材料，人們穿安提法的衣服，當地有安提法的粉絲俱樂部，俱樂部宣傳安提法的理念，使用安提法的象徵符號等。所有這些都在我們眼皮子底下公開進行的，只有一小部分是祕密進行的，我在書中也記錄了這些。大部分是公開的，但似乎沒有人在乎這一點。

楊傑凱：您在書中，提到安提法和黑命貴兩者之間的關係。當我說黑命貴的時候，我指的不是那些認為黑人的命寶貴的那些普通人，指的是黑命貴這個組織。

安迪‧恩戈：他在2020年，我們已經看到了這兩者之間的合作和互動。在波特蘭，2017年，他們就可以說非正式地形成了一個聯盟，安提法給黑命貴的集會提供安全保護。2020年，在其它城市我們也看到了這種合作，黑命貴華盛頓DC的分會公開呼籲自己人去參加安提法的活動，在推特帳號上公開這樣做。安提法及時地利用了美國的這種種族問題，去進一步煽動暴力活動。

我看到這樣的視頻，他們來自明尼亞波利斯（Minneapolis）、紐約和其它城市，就是安提法怎樣去煽動一個連鎖反應，煽動人們去搶劫，最後燒燬這個商家燒燬大樓等。其實只要有一個人砸爛商家的窗戶，周圍就會有很多投機者衝進去搶東西，然後安提法就會投擲燃燒彈放火燒樓，所以我覺得安提法和黑命貴這些極端組織，他們進行暴亂實際上是一種共存關係。

後來的安提法成員在暴亂時，喊的口號跟黑命貴都是一樣的，基本差不多。

我覺得至少在美國本地，他們之間是緊密相連的，現在安提法和黑命貴兩者之間都已經很難把它們區分開來了。

實際上，一個對黑命貴不太了解的人可能會對我剛才所說的感到困惑甚至惱怒，因為正如您剛才所說，黑人的命是寶貴的，這沒有錯，但是黑命貴組織其實是一個由認同馬克思主義革命者而成立的一個組織。

這個組織創辦人的三位女性，你可以看看她們公開的聲明，她們是如何自我標榜的？看看黑命貴組織發表的正式聲明，他們推崇古巴的共產主義政權，推崇殺害警察的人和馬克思主義者，像Assata Shakur等。

所以黑命貴這個組織是一個激進的極端組織，他們沒有隱藏這一點，只不過媒體一直在給他們打掩護。讓人們覺得安提法只是一個反法西斯組織，黑命貴只不過是一個為種族正義而戰的組織。

楊傑凱：安迪，您的讀者會是誰？

安迪‧恩戈：我寫這本書是為了那些珍惜自由的人，他們可能生活在美國，可能生活在其它自由民主國家。我覺得在西方國家長大並受教育的年輕人，他會存在這種傲慢，他會覺得他們擁有的一切是理所當然的，是他們的權利，是不可能被剝奪的。

他們從來沒有想過像美國這樣的一個文明是什麼因素構成的。人們達成了一個共識，就是不能通過暴力去解決不滿情緒，這不是自然的事。

讓我們看一看現在有多少人生活在失敗的國度裡，這些國家的民眾怎樣組織起來的？就像螞蟻一樣，有自己的民兵，自己的部落，保護自己的地盤，然後對那些構成危險的人就是殺害他們，去傷害他們。

所以我看到美國的立國之本遭到攻擊，感到非常痛心。所以我寫這本書，希望人們能夠了解，我們的國家正在發生著什麼？在經歷著什麼？

現在很多人都搞不明白美國到底怎麼了，我們國家的威脅到底從何而來？我希望人們能夠真正明白，安提法是一個暴力極端運動，他們的意識形態他們的網絡他們的組織都是以這個為基礎的。

楊傑凱：安迪，在讀您的書時，我覺得既非常地吸引人，同時又讓我感到非常難過和痛心，我也向我們的觀眾推薦這本書，您這本書叫《揭開面具：Antifa的摧毀民主的激進計劃》。

非常感謝您來到我們的節目，謝謝

安迪‧恩戈：非常感謝您邀請我。

（責任編輯：李紅）