2022年09月02日新聞大家談

【新聞大家談】專訪王維洛六四鎮壓逼出假三峽報告

新聞大家談

【新唐人北京時間2022年09月02日訊】大家好，歡迎收看週五（9月2日）的《新聞大家談》。我是扶搖（主持人）。

今日焦點：內幕：三峽工程可行？一組數據，出兩份相反報告；六四鎮壓，專家「下跪」，杜撰「大空調」論；寧可十防九空？中共逆天決策，後果已上演。

今年夏天，中國南方經歷了罕見的高溫天氣。監測世界各地極端溫度的氣象歷史學家埃雷拉（Maximiliano Herrera）說，此番熱浪時間之長、強度之大、範圍之廣，已經創了當今世界之最。

與此同時，長江流域出現大旱，多處河流斷流、湖泊乾涸、土地龜裂；四川重慶等地大片農作物乾枯而死。

那麼，是否如中共官方所說的，極端高溫是造成旱情的最直接、最重要原因？重慶據稱享有「天然空調」的夏季降溫功能，為什麼那裡夏季高溫卻不斷突破極值？

今天，我們請來旅居德國的水利專家王維洛博士，和大家探析大旱背後的人為因素。

【中國旱澇災害：交替頻率變高極值時間變長】

扶搖：歡迎王博士。首先我想請問您，在主汛期，長江上、中、下游全流域發生大範圍的乾旱。這種現象是否罕見？

王維洛：中國有很多的書，中國歷史上就有很多記載這種大旱，或者是酷暑的。中國的文字裡面有這種（表達）酷暑的字，很多人也許不認識，古文當中有。如果你把澳門的澳的「氵」字去掉，換作一個「火」字，這個字念yù。中國古文裡面就叫「大燠」，很熱的天氣叫「大燠」。

中國古文裡面還有一個最常用的字，現在也不用了，叫「暍」。暍是什麼呢？你把「渴」或者喝水的「喝」這個「口」字旁去掉，換作一個「日」字，這個字念yē，就是現在所說的熱射病，指就是中暑而死的。

我們就可以從中國的……這一本書裡頭，給大家看一下這本書，《中國古代重大自然災害和異常年表總集》這本書。裡面我們先念大旱的，前面三條就大旱：就是商湯19年大旱，商湯20年大旱，商湯21年大旱，商湯22年大旱，商湯23年大旱，商湯24年大旱。商朝就是這樣在大旱中滅亡了。

還有寫到酷暑的，它這裡酷暑也是當作一個災害。比如說我選我的家鄉，像杭州。它就說杭州是「百泉皆渴」，就是泉水都沒有水了，渴死的人、熱死的人很多，都有的。大旱也曾經在宋朝的時候（發生），杭州的西湖都乾沒了，就乾了。這種都出現過，但是它出現的頻率不是這麼高。

在氣象學上，氣象異常它是這麼定的：如果你偏離了平均值，它就叫異常氣象。它把過去的比如說降水，算出一個平均值，然後算出一個標準差。譬如說這本書它是以平均值正負1.17個標準差，它就認為是「偏離」了，可以把它分作中國歷史上的旱、偏旱、正常、偏澇和澇這麼五個階段。這五個階段它是在不斷地變化的，是一種周期的變化，但是這個周期它並不是像電波一樣的很有規律的這麼一個變化，但它是在不斷地變化的。

如果我們要說到大旱的話，1978年長江流域的大旱是一次大旱，2006年四川的大旱也是一次大旱。可以舉到很多的例子，這種旱情是會出現的，我們說它是一種「偏離」。

我們可以說這種現象，就是旱啊、偏澇啊、偏旱啊、很澇啊、很旱哪或者正常的，這是一種交替出現的。而中國現在的一個情況是這種交替出現的頻率越來越高了，它的極端值出現的時間越來越長了。

【寧可十防九空？中共「與天博弈」再食惡果】

扶搖：哦，是這樣。我看中國氣象局報導稱，長江流域旱情告急，全球氣候變暖是大背景，副熱帶高壓（亞熱帶高氣壓）異常強盛是旱情發生的最直接、最重要的原因。中國水利水電科學研究院防洪抗旱減災中心主任呂娟說，長江流域乾旱整體上呈現頻發、重發態勢，中下游大旱與2006年川渝大旱原因類似，都是「大氣環流異常」導致長江流域在主汛期出現枯水現象。

您認同這些說法嗎？它們是造成此次大旱的最主要原因嗎？

王維洛：這個解釋它是不會有錯的。為什麼？因為中國處於季風帶，主要是受亞熱帶副高壓的影響，是受大氣環流的影響。世界上任何地區的氣象都是受大氣環流的影響，這是不錯的。因為如果沒有大氣環流的影響，也不會有降雨。就像去年鄭州洪水的時候，他也說是受副熱帶高壓影響，這是不錯的。

今年如果你要非解釋那個的話，從氣象學上可以說，今年的副熱帶高壓比較強盛，它把這個推到了北緯40度的地方，北方的冷空氣又比較弱，它不能南侵，所以就造成了在長江流域降雨比較少的一個情況。這個解釋應該是對的。

今年長江水庫裡面的水為什麼這麼低的最主要的原因，還不是大氣環流什麼東西。（主要原因）就是中國（中共）下面的官員認真地執行了習近平的指示。

去年鄭州7月大洪水今年當局預先放乾水庫

大家知道去年鄭州7月份大洪水，今年1月份的時候，國務院調查組就寫出了一個調查報告。調查報告說是很厚，44頁厚，處分了鄭州市的89位官員，反應很大。那麼中共的水利部，中共的應急部就要求下面所有的官員都要認真學習國務院的這個調查報告。

國務院的調查報告裡面最主要是什麼呢？就是說鄭州市市委的領導人沒有執行習近平的指示；習近平在最近幾年的會議上強調指出，「寧可十防九空，不可失防萬一」，還有說「寧可聽罵聲，不要聽哭聲」。

它是什麼意思呢？就是說汛期來的時候，你要把水庫裡的水全部都放完，創造「死水位線」。具體到三峽工程，就是你要放到海拔145米的地方，留出這221.5億立方米的防洪庫容讓它空置。

我們拿一個水杯做例子，這是三峽大壩，它可能出於兩種（情況）：一個是水裝滿的；一個是它防洪，庫容是空的。這個水瓶（裡的水），我們把它當做是洪水。洪水的水量其實要比杯子大很多，你要都把它倒下去，那肯定裝不了的。

我們假設它有221.5億（防洪庫容），你空著呢還能裝一點洪水，能發揮一點（蓄）洪水的作用，你把洪水裝在裡頭了，你可以說我發揮防洪的作用了。但是後續的洪水再來呢，你說沒有辦法。那麼我們先不去管它，我們簡化這個。

就是說三峽水庫它一共有兩種可能：一種呢，水庫裡面裝滿了水；一種呢，水庫裡面是沒有水。

習近平要求，每年汛期到的時候，你要把水庫裡的水都給它放空了，所以「寧可十防九空」，他也算到了可能會「空」，就是說算錯了，但是「不可失防萬一」，否則的話你這裡面裝滿了水了，我這個水再往上倒下來的話就滿出來了嘛，就出事情了。

今年6月10號，三峽水庫就把它的水全部放沒了。他就想像說，按照慣例、平常的年份，它每年這個時候都來洪水，流量都比較大，2萬立方米每秒……你要記住，2萬立方米每秒、3萬立方米每秒、5萬立方米每秒……長江它最高的時候，可以到11萬立方米每秒。1秒鐘（流量）11萬立方。你說怎麼樣？很大的一個量，對不對？

今年由於我們前面講過了，它的來水少，偏少，那你水庫裡的水蓄不起來了，水庫裡沒有水了。

除了三峽，長江上游的水庫以及洞庭湖、鄱陽湖流域的這些水庫，都是按照習近平的指示，在同一時間裡，把水庫的水全部都放沒了。

水庫裡沒有水了，你說這能說是怨老天嗎？老天也有兩種可能，老天是像平時一樣每年給你來洪水，老天也有可能今年不給你來洪水，這也是他的一個選擇。所以說這是一種動態……一種隨機過程中的決策。

我在1993年的時候出版的一本書裡面……這是我1993年寫了一本書，《福兮禍兮：三峽工程的再評價》的這本書，1993年在台灣出的這本書裡面有。

在這本書裡我論述了，在這個隨機過程中的一個決策模式。三峽有兩個選擇，老天也有兩個選擇。三峽工程可能往年的時候，它把水放了，老天來洪水了，它選對了。那三峽工程也可能它選錯了，像今年這樣它就選錯了。

所以三峽工程和老天在玩博弈的時候，它的勝率是50%，它的失敗率也是50%。按照習近平的話說，他也算到了「寧可十防九空」，他已經是算到了90%的失敗率了。他也認為90%的失敗率和10%的成功率，這樣的決策模式，他認為是「合理」的。

所以中共所有的領導人，地方的領導人都是按照這個模式，都跟著習主席的指示在那裡幹。因為他們知道如果他們不這麼幹的話，鄭州市委書記徐立毅的命就是他們的命，他的官運就完了。所以大家就說：我們不用考慮，中央領導給我們做了決策。對不對？

習近平說了，他「寧可聽罵聲，不願聽哭聲」。他意思說，不願意聽到老百姓受洪水災害以後的哭聲，對不對？他寧願聽罵聲，有誰敢罵呢？現在有罵聲嗎？沒有罵聲。你罵一下，他就給你抓起來，不給你飯吃。

【六四鎮壓催生三峽工程「大空調」論？】

扶搖：您提到三峽了。今年重慶最高溫飆到45度，當局還限電、甚至停水。在熱浪與停電夾擊下，當地接連傳出中老年人中暑喪生的悲劇。

中共官媒曾在2002年發文稱，「三峽水庫蓄水後，這個世界上最大的人工湖將成為全球最大的天然『空調』，三峽區域呈冬暖夏涼的氣候特徵。」「它能幫火爐山城重慶降溫；冬天則會因這個大空調升溫。據估計，夏天氣溫可能因此下降4-5攝氏度，冬天氣溫可能會上升3-4攝氏度。」

您怎麼看官方的這個「大空調」論？

王維洛：沒建三峽工程之前，重慶的最高氣溫是42度。建完以後到了2006年大乾旱的時候，重慶的最高氣溫是44.5度。它不但沒有減下去，它漲上來了，今年又漲了0.5度。我們就說它一個錯誤的結論支持了一個錯誤的工程。

他們當時說三峽工程是個「大空調」，這個東西就涉及到三峽工程的可行性報告和三峽工程對生態環境影響的評估報告，以及要涉及到「六四」。

因為變作「大空調」，在1989年「六四」之前的彙報裡面是沒有這一段內容的。這是在「六四」以後，生態環境二組寫的第二份報告裡頭才增加進去的內容。

很多人都不相信⋯⋯三峽工程一共有兩份生態報告，結論是完全相反的。一個是弊大於利，這是第一份，就是壞處多好處少；等到第二份報告，正好它是反過來的，它是利大於弊，很多人不知道這個過程。而這個結論的改變，關鍵就在於「八九六四」的鎮壓。

「八九六四」的時候，三峽工程的一個反對人物叫戴晴，戴晴她被當做是天安門廣場的幕後指揮人。其實她並沒有參與天安門廣場（抗議），但是把她抓進去，抓到秦城監獄裡面去。戴晴編的關於三峽工程的這些所有反對派意見的這本書，書裡面所有的作者都受到牽連，所以他們在「六四」以後就不能發出反對聲音。

到三峽工程結論的時候，1992年投票的時候，他們都沒有發過聲。就是說從「六四」到1992年決策的時候，他們沒有發聲的機會。

他們（中共）否定第一份報告的理由是什麼呢？理由就是說，第一份報告的提綱沒有經過批准，其實他是對這個報告的結果不滿意。也許對我們來說（這件事）不是新的，對很多人來說，這是一種新的信息，像你們就不知道有兩個完全結論不同的報告，結論不同的報告使用的數據是一組數據。

我這裡是這本書是當時我的copy（複製）下來的，這是1988年的當時匯報的，裡面沒有「空調」的內容。

這本書是1992年出的，裡面就有了「空調」的內容了。這是具體整個這份報告裡面的內容，就寫了它能夠使重慶在最盛夏的時候、溫度最高的時候減低4度。整個這個報告，如果我們要拿出來，說人證物證什麼東西，我這裡全部都有。

扶搖：哦，還有這麼件事，使用同一組數據，出了兩份結果相反的報告。那您提到的戴晴女士，她當時為什麼會有意願去編寫這本書，反對三峽工程上馬？

王維洛：戴晴是很有名的一個記者，當時《光明日報》的記者，她是（中共十大元帥之一）葉劍英的養女。在延安的時候，她爸爸也是這些中共留蘇的同學，就是那一撥人裡頭的。

當時她（戴晴）在中國的知識分子裡面，屬於比較贊同中國共產黨自我批評、改正毛澤東路線的那一派，她的思想比較接近於趙紫陽的這條路線。

她當時寫書呢，是（毛前祕書）李銳他們找她寫的。三峽反對派裡面有一個人是原來的國家計委副主任叫林華，和她媽媽是特別好的朋友，所以林華又去找戴晴的媽媽。然後戴晴的媽媽就和她說：你叔叔想找你幫忙。她就答應了，這是她第一次接觸三峽工程。

她（戴晴）用了三個月的時間就把這本書給編好了，就出版。出版的時間正好是1989年的2月底。2月底在全國人大兩會開會之前，他們把書出了，然後到人大政協委員那個地方，她就去賣了。很不幸的是這個書沒有造成很大的影響，為什麼呢？一個月以後胡耀邦死了，（影響）就被天安門這個運動蓋過去了。

「六四」以後她的這本書就被當作禁書下架、被焚燒了，就沒有了。去年還是前年，李銳的女兒李南央又把這本書在國外重新發表了一次，重新又匯集了之後很多人對三峽工程的意見的書，在美國重新發表一次，就這麼一個過程。

【三峽工程的核心：欺騙】

扶搖：哦。那您是怎麼了解到前前後後的這些事情的呢？

王維洛：我應該從1980年開始接觸三峽工程吧，接觸洞庭湖那邊，因為我們當時正好在那裡實習，我的大學的畢業論文是在三峽地區寫完的。

大學畢業以後，我就留校當助教，參加了三峽工程的國土規劃。所以那時候每年都到三峽去，應該是從1980年到1985年，我到德國之前，幾乎每年要去兩次吧。

當時我到了德國以後，我不認為三峽工程會上馬的。只是到了1989年以後，國內的朋友說他們不能說這個事情，讓我在國外幫他們發表一些文章。我說我沒資料，我來的時候沒帶資料來，因為我們來的時候只能帶一箱子東西。他們就說，那資料我們給你寄，當時資料是他們寄。

所以我在1993年的時候，出了我第一本反對三峽（工程）的書。再後面大概是二零零幾年的時候，出了我的第二本書，就是《三峽工程36計》。其實核心意思就是說，三峽工程的核心就是一個「騙」。

我到現在為止，不知道中國的那些知識分子騙了中國（中共）的這些領導人，還是中國（中共）的領導人騙了我們中國的知識分子。但是可以說，中國的知識分子和中國（中共）的領導人夥同起來，騙了中國的老百姓。

三峽工程，它的核心就是一個欺騙，就是一個「騙」字。36計是什麼東西？36計就是一個字：騙。就是一個騙字。

你要問我三峽的資料，我們家幾乎有三峽的全部資料。當時他們給我寄了很多資料，現在他們都不寄了。他們覺得沒意思，他們不談了。因為你現在談這個東西，他們覺得沒意思。他們認為都已經過去了，他們已經成為這個利益集團中的一分子。他們現在……我可以告訴你，我的同學裡面沒有一個人是低於處長的，沒有一個。

扶搖：其實這也挺讓人感慨的，大家本來都是本著良心做事，儘量說出真相，但是可能後來的一些變化……

王維洛：「六四」剛鎮壓時的人的感情，和到了「六四」以後經過江澤民他們的這種手段，他們對政治已經不感興趣了。因為這個江澤民說的，大家「悶聲發大財」……我說的只是我的這些同學。

很多的老先生，我是很佩服的。他們一直堅持他們的觀點，像黃萬裡先生，像李銳先生，像陸慶凱先生，像侯學玉先生，還有很多人，他們都是因為在三峽工程上發表了反對的意見，他們本來有機會當院士的，他們都沒有被評上院士。

儘管在最艱難的時候，他們不能發聲，但是他們還是堅持自己的觀點。我覺得這一點很難。面對他們的時候，我就覺得我應該做我自己認為對的事情，我只是告訴大家我是怎麼想的，至於大家怎麼想，那我沒辦法影響他們。

我只是想告訴大家我眼睛中的三峽（工程），而且我會告訴大家，我們應該怎麼樣來分析這個問題，或者說我是怎麼分析這個問題的，讓大家學會一種分析問題、找出原因、找出解決辦法的這麼一個路徑，學習一種方法。

【篡改真實的三峽報告專家淪為政治奴隸】

當然我就在這一路走來的時候，我有的時候很生氣。就是說我現在問你一個問題：水庫的水面是平的還是斜的？就這麼一個問題，你就馬上回答我，是平的還是斜的？

扶搖：斜的。

王維洛：斜的，OK，你很厲害。毛澤東說「高峽出平湖」，他們是說平湖，其實是斜的。因為水只要流的話，它就是斜的，從高的流向低的。它的這個坡度的大小呢，在於它流量的大小：它流量大的時候，它就斜得厲害；流量小的時候，它就（坡度）很小。由於它的坡度很小，以什麼計呢，就是以萬分之幾計。萬分之幾是眼睛很難看到的，但你只要看見它水在流的話，就知道這個是從高的向低流。

我當時就寫了一篇文章，我說這三峽水庫是斜的，斜的和平的它來確定這個移民的人數多少是不一樣的。如果是斜的話，那移民的人就多；平的話，移民的人就少。

你在詩人的眼睛裡，也可以說是（平的），詩人的眼睛裡你可以。你要做決策的話，你就不能（說）是平的。而且三峽論證報告裡面，泥沙組的和洪水組都說它是斜的。我的數據就是從他們那裡來的，不是我自己出來的，他們說是斜的。但是三峽的移民組，他就說是平的。

不管怎麼說，三峽工程的那個報告裡面，它是由各個組組成的，如果它有一個組說是平的，有一個組說是斜的話，這個報告會不會是正確的呢？它就是不正確的。為什麼呢？因為你是自相矛盾。對不對？我拿斜的用到平的這個組裡面去，它就錯了；平的那個拿到這個斜的（組）這裡它就錯了。

為什麼它要是斜的呢？因為當時泥沙組考慮就是說我不能淤，如果都是平的話，泥都淤在水庫裡，沒辦法解決，所以他要它是斜的。那為什麼（移民組）他要它是平的呢？因為他移民人數最少，他就要讓它是平的。所以每個組都選他最優的情況來確定。

扶搖：哦。您透露了我們才知道這麼一個巨大的、影響面極廣的工程，它論證報告的內容居然是自相矛盾的。而中共敢對外宣傳說三峽工程如何如何好，稱其為「天然大空調」等等。

王維洛：這個結論它沒有經過證明，他只是這麼寫的，他通過很多的模式⋯⋯大家如果要看的話，裡面很複雜很複雜的一些多元函數的一個方程。他寫出這個方程了，係數是他自己定的。我們知道做這個的話，如果你要它什麼結果，你只要輸進什麼，你就能出什麼結果。

關鍵就是說，你第一份報告做出來的時候，是弊大於利的，那你怎麼也不能到第二份報告的時候，就把它來個「乾坤大挪轉」，就說這個利大於弊了，對不對？其實我寫過一篇文章，詳細地論述了中國的知識分子怎麼成為政治的奴隸，他們怎麼把弊大於利的結論改成是利大於弊的這個整個過程。

所以我們現在再回來看這個三峽工程，在今天的環境下，在今天這個時間，我可以告訴你，三峽工程上游的今天，重慶水位很低吧，這幾天161米，三峽水庫146米，（二者）中間差了大概15米。在2020年的8月份，重慶這邊的水位是191米多，快到192米了，比現在高出30米；三峽大壩是158米、157米，（二者）大概差了34米的高度。就是因為當時洪水的時候它的流量大，它的坡度就比較大。

所以如果我們現在在這個環境下來看毛澤東說的「高峽出平湖」，我們就覺得⋯⋯拿「高峽出平湖」作為三峽工程論證的基礎依據的話，三峽工程它都錯。他是基於政治家的一種「中國夢」，我們說的好聽點它是「中國夢」，它是一種想征服自然的「中國夢」。

【既防洪又發電三峽工程不能完成的任務】

扶搖：嗯，是。所以建三峽水庫，最初是毛澤東的決策。

王維洛：他第一次提出三峽工程的時候是1953年。1952年毛澤東第一次離開北京去考察，就是他掌握了政權以後，離開北京去考察。

他考察了什麼呢？考察了黃河。當時聽到黃河水利委員會主任王化雲的匯報，他們就說有一個想法要搞南水北調，從黃河和長江的源頭，在西藏高原上做一個調水的計劃，把一部分長江水調到黃河來，當時的南水北調的這麼一個想法。

然後到了第二年，毛澤東就去考察長江去了。他在長江的時候，從武漢坐船坐到南京，花了4天的時間，一共用了4天的時間和長江水利委員會主任林一山討論了長江治理的問題。

林一山就向毛澤東講，美國人當時在抗戰勝利以後曾經在這裡準備建一個三峽大壩，美國人建大壩主要是為了發電，發電用來製造化肥，用化肥來解決中國的糧食生產問題。講了這個規劃。

毛澤東就說，我們是不是能夠在三峽這個口上把長江的洪水給卡住。這就成了三峽工程第一次有了防洪任務，毛澤東他就想像在三峽這裡建一個大壩，把洪水卡住。

我們要想到，20世紀40年代是美國建大壩的一個時代，當時的發展模式是這樣的。美國比如說這個胡佛大壩，美國田納西的開發計劃，那時候是一種發展模式，當時人們沒有認識到它的危害。

認識到這個危害是從埃及的阿斯旺大壩開始。就是說，從20世紀60年代發現這個大壩的危害比它的好處還要大，所以美國就慢慢地開始拆壩，就朝著另外一個方向走，這是一種發展模式。

中國政府（中共）它採用了什麼模式呢？是一種在西方社會已經被淘汰的模式。這種被淘汰的模式你現在看，西方國家哪一個國家建大壩？沒有的，幾乎是沒有的，而且美國的大壩，現在建的大壩，除了發電，還有就是供水。它在調節的時候就比較單一，只要把水蓄得越多越好。

中國的三峽大壩，它就有一個很難完成的任務——它既要防洪，又要發電，就有這麼一個矛盾的東西。為了發電，它必須把水灌滿了，水越高越好；為了防洪，它必須水越低越好。這就有了你到底是讓三峽大壩處於高水位還是處於低水位（的問題），三峽它是不可克服這個東西的。

這麼說吧，如果沒有防洪任務的話，發電可以不用建這麼高的一個大壩，它可以建好幾座小的大壩，不用移民移這麼多，它可以同樣發這麼多的電。但是對中國（中共）領導來說有一個問題，就是不能顯示他的「偉大和厲害」。所以是他們不願意，他必須拿防洪做個由頭來說，必須建個大壩。

比如說像南水北調工程，現在有很多很多的調水工程，從金沙江調水到昆明的叫「引江濟滇」工程；從長江調水到淮河的叫「引江濟淮」工程；從長江調水到漢江的叫「引江濟漢」工程；第二個是「引江補漢」工程；從漢江調水到渭河的「引漢濟渭」工程，很多很多的工程。

這些工程不是說你把這個工程上馬了、完成了，你就解決問題了。中國的問題是你把這個工程上馬了、完工了，它製造出更多的問題，它需要上更多的工程，來解決上一個工程遺留下的問題。三峽就是這麼一個東西。

扶搖：是，從中可以看出中共辦事的模式。

王維洛：所以主要的一個東西就是說，它（中共）認為它比自然厲害，它要讓自然服從它的命令。它就說要讓水聽它的話，讓它流就流，讓它不流就不流，讓它往東流就讓它往東流，讓它往西流就讓它往西流。

其實它的整個統治模式也是一樣的，就是這麼一個模式。它對人的控制也是一樣的，它要讓人怎麼想都得和它想的一樣，怎麼行為都得和它想一樣。

【「清水下瀉」成大患長江抽乾洞庭湖水】

扶搖：是的。非常感謝您給我們介紹了非常多關於三峽工程中共對外隱瞞的真相。

我想再回到剛才談的乾旱問題。我們知道鄱陽湖、洞庭湖在長江中游，本來能夠為調節長江的水量發揮作用。但是從近期網上流出的照片和視頻看，8月下旬，洞庭湖和鄱陽湖都縮水近70%。其中洞庭湖水位下降，導致湖區變草原。

為什麼現在這兩個湖泊自身難保？

王維洛：它們現在都處於低水位，很少在汛期出現這樣的低水位的，像鄱陽湖啊，洞庭湖。

大家如果要想知道的話，1992年2月20日到21日，中共中央政治局常務委員會召開會議，討論三峽工程。當時邀請了兩個專家，一個是政協副主席、前水利部部長錢正英；一個是三峽工程建設委員會副主任、搞三峽移民的原水利部副部長李伯寧，兩個人參加會議。

錢正英在會上就作報告向中央的這些領導人說，我們現在這個洞庭湖不行了，洞庭湖淤死了，所以我們只能建造三峽來替代洞庭湖的功能。這是錢正英在中共中央政治局常委會上的報告。

三十多年過去，錢正英的這篇報告還沒有公開過，她（具體）說了什麼東西我們還不知道。她說是三峽工程能救洞庭湖，洞庭湖現在的情況比建三峽（工程）之前要差很多。

為什麼差很多？這就關係到一個三峽工程的清水下瀉的問題。由於三峽工程的建造，由於三峽工程上游諸多的1000多座水庫的建造，使得三峽的泥沙流不下來了。

根據周建軍教授的報告，他說的現在（三峽大壩下游）宜昌的泥沙量是建壩之前的4%，就是說減少了96%以上。沒有泥沙流下來，都是清水。清水下來好不好呢？清水下來的危害比帶著泥沙還厲害。為什麼呢？因為清水的流速很快，它的破壞能力很強，它在原來的長江河道上，任意地挖掘河道，把河道加深了。

根據周建軍教授的報告，在不同的河段，長江主航道的河深起碼加深了1米，多地加深了5米。

因為洞庭湖、鄱陽湖和長江是伴生的，是相依為命的。我們來講，這個理解一下啊，如果這是洞庭湖的話，這是長江的話，如果長江水位低的話，洞庭湖的水就很容易就都被長江抽幹了。所以長江低水位的話，洞庭湖不可能保持高水位。

在自然狀態下，在洪水的時候，長江要向洞庭湖輸入100億立方米的洪水，就是洞庭湖是幫著長江來存蓄洪水的。

在唐朝以前，洞庭湖起碼還有6400平方公裡的面積。洞庭湖的前生叫雲夢澤，它的面積大於1萬平方公裡，它和長江是一體的，不但是長江的江南，就是說湖南地段這是洞庭湖，現在的江北的平原，就是湖北平原那一帶，也是雲夢澤。就是它是一體的，湖和水是一體的。

那麼到了唐朝的時候，還有6400（平方公裡）。但現在我們大概最多最多只有1000多平方公裡，那現在在長江低水位的情況下，水被長江抽幹了，它連1000平方公裡的面積也沒有。

同樣的是鄱陽湖。鄱陽湖是後來居上，超過洞庭湖了，它的湖面是後來居上的，大概是在1967年的時候達到它的湖面最大。2020年大概是7月14號這一天還是7月多少號，日子記不清楚了，鄱陽湖的面積是4000多平方公裡，這時候它的水位線是22米，因為2020年的時候正好是1號洪水過來。

我們現在鄱陽湖的水位是多少呢？大概是9.5米，比22米差了將近13米，它的面積大概不到800平方公裡。所以當時建的塔啊、廟啊什麼，就重新露出來了。

所以說你要說這完全是自然的現象，這不對。裡面有很多很多的，是由於上游以及三峽大壩的建設，它們所造成的對於長江河流的影響。

我要和大家說一下現在長江河流挖深的情況有多少厲害，只是中（共）國政府沒有和大家說。現在中（共）國政府往長江裡面拋水泥的石牌，防止河道再繼續挖深。現在已經在做計劃，要從金沙江建的那幾個大壩裡面挖出沙，用船運到葛洲壩前面來，把沙泥再拋到長江裡來。這是中（共）國政府現在要做的。

這個計劃實現起來就很「偉大」，為什麼呢？又可以拉高我們的GDP了。以前我寫過一篇文章叫《愚公不是移山了，愚公是移沙》，要把原來用河流搬運的沙，它現在要用人工給它搬下來，因為你建大壩都給它攔在那裡。

所以這不是完全自然的一個過程，如果是自然的過程的話，長江和洞庭湖或者鄱陽湖，它們是共生的關係，它們不會產生這種互相矛盾的，本來就是一個補濟的東西，就是說你水多的時候可以存在我這裡，你水少的時候我可以來補，是這麼一個關係。

現在這個自然界創造的、這個神奇的所創造的這種關係，被人給打亂了，這是後果。

【海岸線回撤上海成最大受害者】

扶搖：是。所以中共崇尚「人定勝天」、「與天鬥」，多年來種種反自然的做法，真是種下很多惡果，現在都已經體現出來了。

我想再請教您一個問題。作為應對乾旱的措施之一，從8月16日起，中共水利部稱調度以三峽水庫為核心的長江上游梯級水庫群、洞庭湖湘資沅澧「四水」水庫群、鄱陽湖贛撫信饒修「五河」水庫群加大出庫流量為下游補水，計劃補水14.8億立方米。

但是之後，我們看到沒有明顯效果。可以請您解釋一下原因嗎？

王維洛：對，這個14.5億立方米，在這麼多水庫群裡面調過來。我們就說受它控制的大概就有2000座水庫，它直接可以聯合調動的，本來三峽這個水庫群大概有100多個，將近有⋯⋯我們就把它說小一點吧，1500億立方米的水，1500億立方米的庫容。它現在是調14億立方米，我們算它15億，它調了1%的水。1%的水，你說它有沒有用？

我們再回想一下，把時間往前推，到今年5月份的時候，中（共）國政府發了一個公告，說我們現在又上馬了南水北調的後續工程，是從三峽水庫調水到漢江去，調到丹江口的下游。調多少水呢？是每年調39億立方米。花多少錢呢？大概花不到600億，它說現在靜態投資是600億元人民幣。它一次調水是一年調39億（立方米）。

我們現在中國已經建成的南水北調東線工程，這是一期工程，南水北調中線工程也是一期工程，這兩條線路按照它的規劃，每年向北方調水是將近190億立方米水。現在就是在長江最乾旱的時候，南水北調的水還是源源不斷地向北方在輸送。

對比水利部化了很大力量來調15億立方米的水，你說它是不是能解決什麼問題？如果你要把這15億的水都給人喝的話，那它能供很多的水，但是你要來用於澆灌農田的話，沒有多少農田好澆灌。因為中國的農業用水是世界上最浪費的。中國的農業一畝地平均要用400立方米水。按照中共現在的說法，它現在有2300萬畝土地受旱，你要按照它每畝每年需要400立方米，我們現在就算它40立方米，你這水也就沒有了。

其實，中國不調水的話，中國從河裡抽水的抽水設備，能夠把長江抽乾。中國老百姓大概也不知道中國抽水的能力，能夠把長江全部抽乾。

現在在這之前，因為上海不是鹹水倒灌了嗎？上海自來水廠長江口的取水口就不能用了。怎麼辦呢？早就從南京調水調到太湖去，然後再從太湖進入黃浦江，然後供上海。

當初三峽工程上馬的時候，誰也沒有想到，三峽工程的最大受害者會是上海。鹹水倒灌，海岸線回撤，就是說上海的土地會變得越來越小。因為沒有泥沙下來了，上海是靠什麼？靠泥沙淤出來的。400年前的上海，那還是個小漁村呢，上海每年——以前沒有三峽的話，它每年向東推四米，海岸線向東推四米，就是說我們的國土面積是在不斷擴大的。現在它不往前推了，它往後縮。

這些弊病中（共）國政府它不說，它不敢公開和老百姓說。老百姓也不去追究這些東西，大家都躺平了，就你一個人指揮，你一個人說了算，我們大家聽著。

我在這裡和大家講的都是生態常識，今天我們就不講了。就是說按照正常的情況，就算今年的降雨量很少，就算都執行了習近平的指示，把水都放完了，長江裡的水流也不應該是這麼少。為什麼？因為根據中國（共）官方發表的數字，四川省的森林覆蓋率是45%。重慶的森林覆蓋率是54%，美國大概還只有30%幾，德國只有30%。

我們在這裡的課堂裡聽我們教授上生態環境課，他就給我們講，一個地區的生態環境，森林覆蓋率只要達到30%以上的話，它就不會發生大的自然災害。為什麼呢？因為森林會起一個調蓄的作用。

你跑到山上去看，你跑到美國的山上去看，也沒有下雨，他為什麼山溝裡有水？因為樹把水給吸住了，然後它再慢慢地釋放出來。涓涓的溪水匯流成小河，然後到大河裡面去，所以它不怕你很長時間不下雨。這是森林的功能，所以森林也叫森林水庫。

我們中國的四川（森林覆蓋率）45%，比美國要高很多，比德國高15%，德國只有30%，這個重慶54%。它（中共）說了，它說最近4年每年森林覆蓋率增長2%。你可能嗎？你這個森林是什麼樣的森林？中國人應該自己去問一下，你的森林是什麼樣的森林？所以說大家騙嘛，中央騙地方，地方騙中央，不知道誰騙誰。我們在這裡不展開，就大家去想，中國的問題到底在什麼地方。

扶搖：嗯，好的。非常感謝王維洛博士的詳細講解。請問您還有什麼補充嗎？

王維洛：最後要講一句，現在中國人老是在拿歐洲什麼東西和中國作比較：歐洲熱了，歐洲河水枯了⋯⋯

我們來講，歐洲的易北河裡面出現了這個飢餓石，就是說歷史上曾經出現過這樣的乾旱，所以前人把它們一個個地記下來的。這是一種自然現象，你要看到歐洲河流裡面的泥沙淤積很小。1417年的記錄，現在還能保持在那裡，它不被泥沙所淤積。這是一個。

還有一個就是，歐洲的氣候和中國大陸並不是一樣的，歐洲的氣候並不是像中國一樣是季風氣候，它沒有這樣的雨季分明。它的洪水期往往可能是春天冰雪融化的時候，雪融化下來，它的水量很大；而在夏天往往它確實是比較乾旱的季節。

所以黃萬裡先生說的，中國是水資源情況最好的，為什麼呢？就是水熱同行，下雨的時候也是熱量最高的時候，這是農作物生長最好的時候。歐洲它是反過來的，歐洲熱的時候它水少，而冷的時候它水多。

中國去年鄭州大洪水，前面德國有大洪水；這今年中國河乾了，德國河也乾了。都是一樣的？就是說，你要講一個問題的時候，你要先了解它的背景是不是相同。

《新聞大家談》製作組