編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：美國加強了對科技行業侵犯知識產權行為的執法和監管，中共的「千人計劃」是屢屢中箭，上個星期我們提到了，美國對德州大學的部分懷疑學者進行深入調查，目前已經有學者被解僱，還有另外一位入選「千人計劃」的華裔電器工程師也被以經濟間諜罪起訴。
有一種觀點認為，雖然現在中美貿易談判接近尾聲，但是在科技方面的大戰正在拉開，那麼這場大戰對在美的華裔高科技精英們會有什麼影響呢？這些精英們應該如何來應對呢？我們今天就來討論一下。
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橫河先生，我們先來看一下德州大學教授被解僱的事情，目前已經有三位教授因為FBI開展了調查被解僱了，估計還會影響到更多的華人。我們先來看一下這次調查是怎麼開始的？是由什麼事情引發的？
橫河：這次《休士頓紀事報》和《科學》雜誌都在4月19日報導了這件事情，這也是這幾天中文媒體和社交網絡比較熱門的一個話題。雖然最早的時候，FBI要求配合調查的信件是2015年就發出了，但是真正開始調查並且採取行動是去年。要說一下，這個是MD安德森癌症中心，不是德州大學。
這個原因是，2015年的要求是FBI的調查，他配合就行了，他是被動的；但是去年是由美國衛生研究院提出來的要求，就是NIH提出要求，這樣一來他就不僅僅是被動的配合了。因為NIH是美國聯邦一級的生物醫學的研究機構，它是政府機構，而且是美國最大的生物醫學基金的評審和發放單位，就是說你申請科研基金就得經過它。它自己做研究，它又管這個基金。
得到FBI協助的NIH就給MD安德森發了E-mail，指出有五名科學家可能有利益衝突，還可能有沒有報告的國外收入，要求MD安德森給他一個月的時間，要把這個調查報告出來。MD安德森作為一個機構，它是納稅人的科研基金的接受單位，所以它有這個義務必須協助。2018年的時候，MD安德森一共接收了NIH1.48億美元的基金，相當數量了。
調查結果呢，MD安德森終止了其中三名研究者的僱用關係，實際上就是開除了。其中兩名在做出決定之前就已經辭職了，另外一名正在處理，就是三個人當中。還有兩名呢，它不是提供了五個人的名字嗎？另外兩名，一名他們還沒有決定是不是解僱；還有一個正在調查當中。這五個人的名字都沒有披露，但是媒體通過各種關係確認了這五個人都是亞裔，而且至少有三個人是華裔。
這個月初，NIH的主管柯林斯在參議院的一個委員會作證，其中提到全國會有一批被解僱，這是屬於公開的，還有一些可能會在一兩個星期之內都要公開。除了最早2015年FBI提出調查要求以外，我們去年其實也曾經討論過，FBI專門在休斯頓和德州學術界和醫學界的主管開了一個閉門會議，特別向他們警告來自外國的對這些研究機構的間諜活動。
休斯頓醫學中心其實是全國最大的醫學中心，因為它包括了很多互相獨立的研究機構，正好就在同一個地方，MD安德森是其中一個。NIH這個信件實際上它是發給了全國一萬多家研究機構，但是那個屬於一般性警告。在這之後，NIH又單獨給MD安德森和美國另外幾十個機構發出了非常具體的調查要求，這些具體調查要求就是有名字的，就是這幾個人你們要重點注意。這個調查的依據其實不是NIH提供的，而是FBI提供給NIH，然後NIH再下發給這幾個機構，所以真正的重點調查是幾十個，而不是那一萬個機構。
主要他們調查內容就是違規，違規違哪些規呢？就是我們上次其實提到了一部分，就是影子實驗室，在中國開了一個影子實驗室，所謂影子實驗室還得是負責人，就是這個影子實驗室就是為你開的；還有雙重支薪，拿兩邊的工資；還有沒有公開和外國有合作，也沒有公開在經濟上有利益衝突；另外，泄漏同行評審的保密內容。因為同行評審你泄漏出去的話，別人就可以搶著知道現在別人在做什麼。還有，向未被授權的第三方透露申請基金的內容，這個實際上就是透露出來現在別人在朝什麼方向研究、朝什麼方向努力，這些都是屬於違規的。
主持人：這次因為都是華裔，或者說亞裔，在這個調查名單上，所以一些華裔或者亞裔的團體就對這個情況非常的擔憂，認為是有針對性的，就是有傾向性的、有種族歧視的可能性。您怎麼看？
橫河：根據不在這五個人之內的MD安德森被調查的人說，MD安德森被調查的可能有20多個；另外在調查進行期間，有至少十名華裔的高級研究人員或者行政人員離開了，要就是提前退休，要就是自動離職，還有就是行政停職。有些人說是因為現在這個環境已經有毒了，所謂環境指的是生存環境，或科研環境，有種族歧視的因素在。其實處理以後有的人的行動就證明是真的有問題的，就是說並不是沒有問題去找麻煩。你看有兩個人離開了以後，立刻就在中國的研究機構裡面找到了位置，實際上他不是找到了位置，原來實際上就在那個機構很可能就已經掛了名了。
剛才妳談到有些團體，最著名的亞裔團體、華裔團體－－百人會，他聲稱如果這些調查是基於種族的，或者是基於他從哪個國家來的，而不是一概的歡迎的話，這實際上是不利於美國利益的。這個說法實際上它的前提是沒有事實依據的，就說它是基於種族或者是來自哪個國家。你要是抗議的話，你可以提出來，在這個調查過程中，或者處理了哪一個具體案例，是不公平的，是基於種族而不是基於證據的。這個才是應該做的，而不是一概的去指控。
2018年12月份，NIH有一個諮詢委員會寫過一個報告，這個報告裡面談到重點就是中共的「千人計劃」，但是他也特別指出來，雖然問題很嚴重，需要重視，但是真正違反規定的、有問題的只是極少數人，而且他還特彆強調了，美國諾貝爾獎的獲得者當中，有24%是出生在外國的。
另外，現有的數據也沒有辦法支持這些所謂種族歧視的指控。有人提到MD安德森有1,700名正式的教職人員，就是Faculty，其中30%是白人，29%是亞裔，23%是黑人，17%是拉丁裔。在這麼多人當中只有十幾個是受到影響的，所以MD安德森它是徹底否認調查和處理跟這個種族有關。
你要知道，所謂29%的亞裔在別的領域是怎麼情況，我不了解，但是在生物醫學領域裡面，基本上就是華裔了，其他族裔的相對比較少。我認為這裡面沒有特別多的種族和來源的因素。
在貝勒醫學院，就是也在德州醫學中心，貝勒醫學院也有四名是被NIH要求調查的，都是華裔，但是沒有被解僱。貝勒醫學院採取的方式是對這些人進行培訓，讓他們知道哪些行為是違規的，以後不要做，而且要求以後要披露，如果你們和外國有合作的話要把它公開，就是告訴醫學院。
當然現在還不知道這四個案子和MD安德森已經處理的案子有哪些具體的差別，但是現在已經知道的差別是在MD安德森處理的調查的五個人當中，至少有三個人和「千人計劃」是有關的，而貝勒醫學院調查的四個人都跟「千人計劃」沒有關係。
另外一個就是在同一個中心的，也是在德州醫學中心裡面的，有一個德州大學的醫學中心，它只收到了調查一個人的要求，這個調查正在進行當中。同樣也在休士頓的另外還有兩所大學，一個是萊斯大學，還有一個是休士頓大學，他們根本就沒有接到調查的要求。所以說這個調查的範圍顯然是相當有限的，而且是集中在特定人群，就是多半這些被調查的是已經有了證據才要求NIH出面調查的。所以說我個人認為，至少到目前為止，是沒有跡象表明有種族因素，而是和個人行為有關。
至於這個調查的結果看上去是以華裔為主的話，這個我們已經討論過了。主要的原因是一個，在這些領域工作的外國人，華裔比較多。最主要原因就是在華裔的背後有一個中共，不是說華裔把自己當作中共的工具用，而是中共肆無忌憚的把華裔當作自己的工具，是這個問題。就是說有一個和其他國家普世價值、價值觀完全對立的政府在後面去肆無忌憚的做，等於是害了華裔。
因為知識產權盜竊的情況，其實從來都有，各個國家都有，很多公司也有。但是唯有中共它是以一個國家政權系統進行的，而且是將本國在外國的僑民當作主要的工具來用的。這個在全世界僅此一例，沒有第二家。
主持人：那麼現在我們再來看一下另外一個案件，就是星期二的時候，有一位華裔的工程師，他也是入選「千人計劃」的專家，他是被美國司法部指控了盜竊通用電氣的商業機密。我們先來請您介紹一下這個案情，我們再具體的詳細討論。
橫河：這個案子實際上是去年的，為什麼現在這個案子又翻出來呢？是前幾天美國司法部提交了新的訴狀，就是更新了的訴狀。這個人叫鄭小清，他原來是通用電氣的首席工程師。大家知道美國很多飛機啊，那個飛機的發動機是通用電氣的。鄭小清就負責這個渦輪技術、蒸汽渦輪技術。
他在2015年的時候就在中國開設了自己的公司，就是遼寧天一航空科技有限公司。這個公司開了以後呢，也是從事他在通用電氣同樣的工作，也是渦輪技術開發。所以說這就牽涉到很可能是知識產權盜竊了。
這次新的起訴是針對鄭小清和他的外甥，一共是14項罪名，指控他在通用電氣工作期間竊取了多個電子文件，其中就包括了燃氣和蒸汽輪機的設計模型工程圖紙和很多其它詳細的信息，而且把這些文件通過電子郵件加密發送給位於中國的他的外甥。
這個指控就是他們把這個竊取的信息用在中國的兩家渦輪研發公司，一個就是鄭小清自己的遼寧天一航空科技有限公司，另外一個是南京天一航空科技有限公司，似乎是同一個，你看名字都一樣，用於推動自己的商業利益。他的那個外甥是遼寧這家公司的董事長，鄭小清是總經理。他們自己宣稱說他們的產品填補了中國國內航空發動機密封項目的空白。鄭小清本人也是「千人計劃」的成員。
這次為什麼加了新的指控呢？比較有意思的是，這次新的指控當中加入了一個原來沒有的內容，就是第一次正式宣稱說是竊密活動的目的是為了讓中共受益，同時提到中共政府為鄭小清等人提供了財政和其它支持。這是原來指控沒有的。
他的案子呢，我們看和上次我們討論過的一些間諜案有所不同。我們上次討論的那些間諜案呢，它不管是哪一種間諜，都是直接提供給中共的，所以很容易的就指出一個「中共代理人」這個罪名。但這一次他是轉交給他的外甥的，而且是一家私人公司，這樣的話好像沒有直接做中共的代理人。
在14項指控當中，有6項是經濟間諜指控、有7項是盜竊商業機密指控、有一項是虛假陳述。但是在新加的這個指控裡面，如果是坐實了他是讓中共受益的，而且接受中共的財政支持的話，實際上就有了指控為「外國政府代理人」的基礎，而不僅僅是間諜罪了。這才是案子這次比較新的地方。
主持人：那麼我們看到這位鄭先生的案情，他也是跟「千人計劃」有關的，所以民間就有一種說法，它就說FBI其實是可以按照「千人計劃」的名單來照單抓人了。那您認為目前曝光的這些案件和「千人計劃」的關係，它是一種巧合，還是說它有一些必然的連繫？
橫河：美國政府確實認為「千人計劃」是中共盜竊美國知識產權的主要工具之一，這個是沒有疑問了；但是不表示所有在「千人計劃」的人都有盜竊美國知識產權的動機和實際行為，那倒不見得。但是呢，破了案的，就是被抓了的，和「千人計劃」有關係的更多，這也是事實。
我覺得這情況是什麼樣呢？就是從「千人計劃」提出來以後呢，它一直是部分信息公開的，跟那個統戰一樣的，它不像情報那麼祕密，它相當一部分是露在外面的。因為這個「千人計劃」除了真實的目的是要知識產權以外，它另外還有兩個目的就是宣傳和統戰。所以說它也不完全是，也不僅僅是傳統意義上的間諜活動。就是說在中共這個意識裡，盜竊西方國家尤其是美國的知識產權，它本來就認為是理所當然的，大陸來的無人不知的。
記得我們以前在國內宣傳的時候就說，中共建政以後，在美國的那些核物理學家如何千辛萬苦的回到中國，把那些知識帶回中國去，然後幫助中共發展出核武器來，它是當作正面的東西來宣傳的。因為首先，它把美國當成敵人，從敵人那裡盜竊東西來為中共所用，它當然認為這是理所當然的。所以在這種宣傳和教育下面，這是一個不僅是可以接受的，而且甚至好像是一種光榮的事情一樣，對中共來說。
當然作為盜竊知識產權啊，它比這個逆向工程還要方便的多，就是它直接就可以仿製出來。逆向工程其實是不好做的。以前我就知道，文革期間，中共不是仿製法國的超黃蜂直升機嗎？就是仿成了現在的直-8。我當時就有朋友在602所，就是中國直升機研究所。這個朋友說，他們把法國的超黃蜂直升機拆了，拆了以後就是一步一步的照像、記錄，最後重新安裝。還不是說仿製，就是把它裝回去都裝不回去了，就多出來很多零件，不知道裝哪裡去！所以逆向工程不容易，但是直接盜竊這個資料，那就非常簡單。
「千人計劃」開始的時候它是不保密的，中共自己有「千人計劃」的網站，有名單，當然現在可能都刪掉了。這些人就是被招募進去，他也都把「千人計劃」的成員放在自己的個人網頁上面，他是當作光榮來炫耀的，這樣的話就等於是落下了很多證據在別人手裡。
而且這些人在國內落腳的地方，那些地方媒體，甚至有的時候重要的，中央級的喉舌媒體，也會去宣傳，也會詳細的報導，報導一些在「千人計劃」裡面沒有說的東西，這樣的話就有相當多的內容就暴露出來了，就他們自己披露出來的。那些內容可能就是屬於違反美國法律，或者是部門的規定，或者是他們和所在的研究機構簽訂的保密協議，就是說這些曝光出來的內容是違反這些的。
這種知識產權盜竊它有兩類證據，一類就是受害這一方的，就是美國被偷的這些公司或者是政府機構，這邊的證據。另一類是受益方的，就是中國大陸那些公司或者是政府部門，使用偷來的知識產權。本來那一半中共是不配合的，就是說美國是很難查那一半證據的，現在你「千人計劃」有很多公開的內容，進行了媒體報導，那等於就是說把那一半證據，或者至少是線索，送到美國手裡了，這樣的話就很容易得到證據，所以說這裡有多種因素存在。
不過參加「千人計劃」，至少MD安德森這次是宣布說他們並不禁止他們的研究者參加「千人計劃」，就點名了中國的「千人計劃」，他們並不反對，並沒有規定，但是它有一些細節你必須要照著做的。NIH調查當中，具體可能也沒有談到「千人計劃」這一條，但是我覺得現在被調查的或者被處理的，很多跟「千人計劃」有關，這肯定不是巧合。
主持人：那麼現在網友的問題，他就說：「既然是千人計劃，一定涉及很多人，那是不是意味著還有更多的涉及盜竊知識產權之類的沒有被落網、沒有被發現出來？」
橫河：那倒是，除了「千人計劃」以外，其實中央一級還有很多別的計劃，各個省、各個部委還有自己的計劃，這些其實也都是半公開的。但是參加這個計劃不一定表示就違法了，並不一定是這樣子，當然有些參加本身就違法，因為它有些條件的，其中有些條件本身就違反法律了，或者是規定。
當然了，現在美國是很重證據的，就是即使是懷疑了，或者這些人在「千人計劃」裡面，不見得就真的會去處理，或者是就已經犯罪了，他主要是要重證據。即使知道他違規了，也不一定會處理。
當然我相信比現在這幾個暴露出來的要多的多，因為這個NIH的負責人不是說了嗎？至少在生物醫學領域當中，在下面一兩週之內還會有一批，可能會有一批名單公布，所以說應該有更多的可能還沒有調查完，或者是更多的還沒有暴露出來的，這個情況是可能的。
主持人：那我們看到有一些華人團體就開始對這個調查已經開始發起抗議了，您覺得目前的這個調查會對華人社會有什麼影響？
橫河：從這次調查的處理情況來看，NIH的標準它是儘量的把正常的學術交流和違反規定區分開來，而且這些違反規定的這些項目，剛才我講那幾條是相當寬鬆的，所以說我覺得按照這個標準做的話，不大會真的涉及到就是冤枉什麼人。
那麼對於現在在這個領域工作的人來說的話，影響應該是相對比較小的，因為要解僱一個人，在美國有非常明確的法律保護雇員的，就是你要解僱什麼人的話，是要有相當確鑿的證據和充分理由的，不然的話別人要以歧視來打官司的，而一般的機構是不大願意捲入這種官司裡面去的。
而且確實就是華人的科學家對美國的科學界也做出了很大的貢獻，不大可能說排除出去，那美國科學可能要受到很大的打擊。但是對這個以後想在這個領域發展的那些人來說的話會有比較大的影響，因為別人不能解僱，但是他在雇新人的時候會去考慮的，而僱用時候的這些作為歧視的話是很難證明的。你比如說現在某些尖端領域的留學生，從中國回美國來簽證就拖延了，這就是一個例子。
就是說雖然這些人是極少數，但是他確實在斷後人的路，這個可能性是有的，不可能完全斷，就是說會影響到後面的人。我記得有個觀眾曾經打電話給我，就投訴說在李文和事件以後，雖然李文和最後沒有定罪，但是她受到影響了，她的專業特點就是在一個安全審查比較嚴格的領域，她就被解僱了，然後就沒有特別理由，而且從此以後找不到工作。所以說這些人他可能自己沒害到，結果把別人給害了，這個情況是有的。
我覺得百人會抗議美國政府，是找錯了對象，應該抗議的是中共，就是你抗議中共的政策害了華裔，抗議中共把華裔當工具，所以說在這裡應該爭取權利的，就是應該向中共爭取不受控制、不受脅迫的權利，而不是向美國政府爭取不受歧視的權利。因為至少到現在為止，還沒有明確的有歧視的證據存在，當然不是說完全沒有，或者至少說現在沒有找到明確的證據。
主持人：那麼我們現在還有1分鐘時間，現在有一位觀眾的問題，他是說：「美國說中國的2025是盜竊路線圖，您怎麼看？這個說法會不會太過分了？」
橫河：這個說法倒不過分，因為2025的所有的項目，現在處於領先地位的都是美國。中國自己說「彎道超車」，所謂「彎道超車」就是在一些尖端隔得很遠的領域，用最簡單、最快速的方法去超過對方。實際上科研開發新的思想是最難的，所謂「彎道超車」快速超越的話，就是利用別人的知識產權。
而現在說是2025計劃當中，10個主要的領域有8個領域已經發現了，就是現在美國調查的侵犯知識產權、盜竊知識產權的行為，發生在10個2025計劃的主要的領域的8個領域。也就是說確實這是一個盜竊知識產權的路線圖，一點都不過分。
主持人：好，那麼這次節目時間已經到了，關於這個話題我們暫時討論到這裡，好，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉明湘）
